Într-o estimare a ONU, România va avea 10 milioane de locuitori în 2075. Ultimul an în care rata fertilității a fost peste 2 în România a fost 1989. În ce privește populația lumii, după ce va atinge un maxim de 10 miliarde în 30-60 de ani, va scădea rapid către 2 miliarde.
Ratele natalității sunt în scădere de mult timp în țările dezvoltate. În același timp, mortalitatea infantilă a scăzut, numărul de femei educate a crescut, participarea acestora pe piața muncii a crescut, de asemenea, metodele de contracepție s-au răspândit. În plus, prețurile locuințelor au crescut, timpul petrecut acasă pe Internet s-a mărit, iar socializarea și formarea cuplurilor s-au diminuat. Toate acestea au în rol în starea demografică a lumii de azi.
Mulți cred că țările bogate ale Europei au probleme în special. Dar Europa are, în fapt, o rată a fertilității mai mare decât Thailanda. Thailanda are o rată a fertilității de 0,8, ceea ce înseamnă că în 200 de ani populația sa ar ajunge de la 63 la 2 milioane. Tokyo are o fertilitate mai mare decât Ciudad de México, Bogotá sau Santiago. China ar putea avea deja o rată a fertilității mai mică decât Japonia.
2023 a fost, cel mai probabil, primul an din istoria umanității în care rata globală a fertilității a scăzut sub nivelul de înlocuire (2,1 copii / femeie).
Natalitatea este, așadar, fără îndoială, una dintre cele serioase probleme ale societății umane. Cu efecte enorme asupra viitorului nu prea îndepărtat al omenirii.
Efectele economice vor fi, fără dubii, greu de gestionat, dacă nu apar modificări în economie greu de anticipat, care să sprijine o societate umană îmbătrânită și mult redusă numeric.
Sistemele de pensii sunt deja sub presiune în multe țări. Imigrația poate compensa în parte pierderea de populație, dar cu riscul apariției tensiunilor sociale (populism → xenofobie) și al identității naționale (ce Românie / Japonie / Germanie etc. va fi cea locuită, de pildă, 75% de imigranți?).
Scăderea economiei adâncește problemele din comunitățile mici (sate, comune, orașe mici): dispar servicii esențiale, pentru că nu există masa critică de consumatori, se închid afaceri, școli, spitale, instituții publice.
Apar localități fantomă, pline de case păsăsite (în 2026 în România sunt circa 2,5 milioane de locuințe nelocuite, ~ 200 de mii în București).
Într-o variantă extremă, vor fi regiuni întregi nelocuite; natura își va intra în drepturi, dar ce se va întâmpla cu toată infrastructura din acele zone? Cine va avea grijă de ea, în lipsa oamenilor?
Estimarea ONU (2024) privind evoluția populației României, în 3 scenarii:
Mai jos puteți citi un interviu despre starea lumii din punct de vedere demografic și efectele demografiei asupra viitorului speciei noastre luat de Derek Thompson lui Jesús Fernández-Villaverde, economist la Universitatea din Pennsylvania.
DE CE CONTEAZĂ FERTILITATEA, PÂNĂ LA URMĂ?
Derek Thompson: De ce este importantă fertilitatea?
Fernández-Villaverde: Pentru că demografia este destin. Numărul de copii născuți astăzi va determina cum va arăta societatea noastră peste 30-40 de ani. Anul 2023 a fost un an unic în istoria umanității, pentru că este prima dată când rata totală de fertilitate a planetei a scăzut sub nivelul de înlocuire. Asta nu s-a mai întâmplat niciodată în 200.000 de ani. Înseamnă că populația lumii va atinge un vârf în aproximativ 30 de ani, dacă tendința continuă. Unele lucruri vor fi bune, altele nu vor fi atât de bune.
Thompson: Explică-mi ce înseamnă nivelul de înlocuire și ce înseamnă rata totală de fertilitate.
Fernández-Villaverde: Să începem cu nivelul de înlocuire, care este mai simplu. Imaginează-ți că ai o populație de un milion de oameni. Câți copii trebuie să se nască pentru ca populația să rămână constantă, la un milion, pe termen lung? Se dovedește că, pentru fiecare femeie din acea populație, ai nevoie de 2,1 copii.
De ce 2,1 și nu 2,0? Din două motive. În primul rând, se nasc puțin mai mulți băieți decât fete, aproximativ 105 băieți la fiecare 100 de fete, dacă nu faci lucruri precum avorturile selective. În al doilea rând, nu toate fetele care se nasc vor ajunge ele însele mame. Unele vor muri în accidente sau din alte cauze înainte de a ajunge la vârsta fertilă. Așa că ai nevoie ca fiecare femeie să aibă, în medie, 2,1 copii pentru a menține populația constantă. Aceasta este rata de înlocuire.
Rata totală de fertilitate este o estimare a numărului de copii pe care îi vor avea femeile dintr-o anumită populație. Dacă ne uităm acum la SUA, rata fertilității este în jur de 1,57. Asta înseamnă că femeia americană are în medie 1,57 copii. Pentru că rata de înlocuire este 2,1, o modalitate de a privi lucrurile este să spunem că avem un deficit de puțin peste 0,5 copii.
Există însă o subtilitate pe care vreau ca publicul să o înțeleagă. Rata totală de fertilitate este o estimare. Este puțin diferită de ceea ce numim fertilitate completă. Fertilitatea completă înseamnă că mă întorc la femei care au deja 50 de ani și văd câți copii au avut efectiv. Problema cu fertilitatea completă, care este ceea ce ne interesează cu adevărat pe termen foarte lung, este că, prin definiție, durează decenii până o putem calcula. Așa că, dacă vrem să facem orice fel de prognoză despre viitor, nu ne putem baza pe fertilitatea completă.
Thompson: În discursul tău de la Miami ai spus că „vârful numărului de copii” ar putea fi deja în urma noastră. Vreau să explici ce înseamnă asta și de ce, dacă acest vârf este deja depășit, populația globală nu este deja în scădere.
Fernández-Villaverde: Lasă-mă să încep cu a doua parte și apoi să mă întorc la prima. În demografie există ceva numit inerție demografică.
Inerția înseamnă că populația va continua să crească timp de 15 până la 30 de ani după ce rata fertilității scade sub nivelul de înlocuire. Îți dau un exemplu simplu. Imaginează-ți că ai un partener și un singur copil. Sunteți sub nivelul de înlocuire, dar sunteți doi adulți. Tu ai doi părinți, partenerul tău are doi părinți. Nu vă înlocuiți numeric pe voi înșivă, dar părinții voștri încă nu au murit. Faptul că aveți un copil încă mărește populația. Problema apare atunci când părinții voștri mor și nu au fost înlocuiți.
În anii '80 și '90 s-au născut foarte multe femei pe planetă. Ele au avut copii în anii 2010 și de aceea populația încă mai crește. Bunicii acestor fete încă nu au murit. Ce se va întâmpla este că, atunci când acești bunici, generația născută în anii 1950 și 1960, vor începe să moară, atunci populația va începe să scadă. Analogia pe care îmi place să o folosesc este cea a unui petrolier uriaș. Când începi să-i schimbi direcția, are atât de multă inerție încât durează până virează, dar direcția este deja stabilită. Numărul de copii de pe planetă este în scădere din jurul anului 2012. Doar că bunicii lor încă nu au murit.
Și acum primul punct: da, ca planetă suntem sub nivelul de înlocuire. Nu producem suficienți copii pentru a menține populația constantă. Există țări precum SUA și Europa Occidentală pentru care avem date foarte bune. Există țări din Africa Subsahariană unde datele nu sunt la fel de bune. Așa că toate acestea sunt făcute cu un anumit grad de incertitudine. Sunt destul de sigur că a fost anul 2023, dar este posibil ca peste 10 ani, când vom avea date puțin mai bune, să reiasă că a fost 2022 sau 2024. Imaginea de ansamblu nu se schimbă dacă diferența este de un an. Tot ceea ce observăm arată că fertilitatea pe planetă continuă să scadă foarte rapid. În 2024 fertilitatea a fost sub nivelul din 2023, iar în 2025 a fost sub nivelul din 2024. Prognoza mea informată este că vom continua să vedem această scădere a fertilității în următorii 20-30 de ani, aproape sigur.
Thompson: Având în vedere estimarea ta, în ce deceniu va începe declinul structural al populației globale?
Fernández-Villaverde: În acest moment, aș spune 2055. În 2055, populația lumii va începe să scadă.
CINE S-A ÎNȘELAT?
Thompson: Dacă ne întoarcem în anii '60 și '70, era obișnuit ca intelectualii să prezică faptul că populația globală va crește și va crește până când mediul va ceda și vom suferi un dezastru ecologic și foamete pe scară largă care va ucide miliarde de oameni. Asta nu s-a întâmplat. Fertilitatea globală a scăzut semnificativ. Scade mai rapid decât a prezis aproape oricine, cu siguranță oameni precum Paul Ehrlich, autorul cărții „The Population Bomb”. De ce crezi că acești așa-ziși experți au fost atât de siguri și totuși atât de impreciși?
Fernández-Villaverde: Formularea întrebării tale spune deja multe despre răspuns, pentru că ai folosit expresia „intelectuali”. Nu ai folosit cuvântul „demografi”.
Sunt profesor la Penn și avem, scuzați-mi lipsa de modestie, ceea ce cred că este unul dintre cele mai bune grupuri de demografie din lume. Dacă ai fi mers la centrul nostru de studii asupra populației în 1968 sau 1969 și i-ai fi întrebat pe demografii profesioniști ce cred despre cartea lui Ehrlich, probabil că ar fi spus: „Eh!”. Ehrlich, care nu era demograf, era foarte bun la exploatarea anxietăților pe care oamenii le aveau la vremea aceea. Am recitit cartea acum doi ani și ceea ce m-a surprins este că tot acest vocabular pe care l-am introdus acum nu se găsește acolo. El nu vrea niciodată să definească atent ce este rata de înlocuire. Nu vrea niciodată să definească atent ce este rata totală de fertilitate. Folosește termenul „rată a natalității”. Rata natalității este numărul de copii născuți la 1.000 de locuitori. Ratele natalității sunt afectate serios de efectele de inerție despre care vorbeam mai devreme. Aș susține că acea carte nu era foarte bună nici la vremea ei și că ceea ce spuneau mulți intelectuali nu era, de fapt, ceea ce spuneau cei mai buni demografi.
Thompson: Vreau să te contrazic puțin. Nu pentru că vreau să-l apăr pe Ehrlich, ci pentru că vreau să fie clar că și cercetările tale par să contrazică puternic experții demografi de astăzi. Ai spus că, după părerea ta, Organizația Națiunilor Unite supraestimează rata totală de fertilitate a multor țări. De ce greșesc experții de astăzi?
Fernández-Villaverde: Trebuie să înțelegi că stimulentele pe care le ai atunci când pui cifre pe masă la o universitate și într-o instituție de politici publice sunt foarte diferite. Eu sunt profesor. În afară de cazul în care aș spune ceva absolut revoltător și plin de ură, decanul meu nu se va plânge. Va spune doar: „Dacă tu crezi că asta arată datele, sunt mulțumit.”
Dar când lucrezi într-o instituție de politici publice, trebuie să urmezi un cadru instituțional și să respecți linia oficială. Divizia pentru Populație a Națiunilor Unite a fost creată pentru că exista o preocupare serioasă că aveam o bombă demografică. Este adevărat, și vreau să nuanțez puțin ceea ce spuneam despre Ehrlich, că fertilitatea era foarte ridicată în anii '50 și '60. Ceea ce spuneau demografii atunci, spre deosebire de Ehrlich, era că fertilitatea probabil va începe să scadă și că situația nu era atât de catastrofală pe cât susținea Ehrlich.
Este foarte dificil pentru o instituție care a petrecut 60 de ani spunând că avem o bombă demografică să se trezească într-o zi și să spună: „Nu există nicio bombă demografică.” Costă în termeni de prestigiu instituțional. Costă în termeni de comunicare. Costă chiar și pentru oamenii care lucrează acolo și care erau foarte atașați de o anumită narațiune. Dacă te uiți atent la proiecțiile ONU, vei vedea că și-au redus foarte mult afirmațiile despre populație în ultimul deceniu.
De fapt, ONU are trei scenarii: fertilitate scăzută, fertilitate medie și fertilitate ridicată. Scenariul meu și scenariul lor de fertilitate scăzută sunt aproape identice. Nu sunt atât de departe de ONU. Deja ne certăm pe a doua zecimală. Problema este că aceste lucruri, chiar și la a doua zecimală, se acumulează pe parcursul unei jumătăți de secol.
DE CE SE ÎNTÂMPLĂ ASTA ÎN ATÂT DE MULTE ȚĂRI DIFERITE, ÎN ACELAȘI TIMP?
Thompson: Cred că mulți oameni consideră că scăderea fertilității este în principal un fenomen al țărilor bogate. Dar tu arăți că aceasta este o concepție greșită. Rata totală de fertilitate este mai mică decât cea a SUA în Mexic, Brazilia, Columbia și Thailanda. Dacă vrem să înțelegem de ce se întâmplă asta la scară globală, iar asemenea fenomene sincronizate la nivel mondial sunt rare, de unde începem?
Fernández-Villaverde: Există mai multe ipoteze pe masă și le voi enumera în ordinea în care cred că sunt importante.
În primul rând, a existat o schimbare uriașă a normelor sociale la nivel mondial. Probabil că asta are mult de-a face cu rețelele sociale și telefoanele mobile. Oamenii urmăresc un serial despre cum trăiesc oamenii în California sau New York și spun: „De ce să nu am și eu ceva asemănător?”.
Televiziunea a schimbat puțin normele sociale, dar Internetul, TikTok, X reprezintă cu adevărat cu totul altceva. În special, acest lucru a contat foarte mult în țările unde nu există prea mult echilibru de gen în normele sociale. Dacă te afli într-o țară precum Coreea de Sud sau în multe țări latino-americane, unde împărțirea muncii casnice este foarte inegală, dintr-odată multe femei tinere se uită la lume și spun: „De ce aș munci pentru soțul meu 24 de ore din 24?”. Rețelele sociale au schimbat profund această percepție.
În al doilea rând, am trecut la o economie mult mai bazată pe servicii. Economiile bazate pe servicii, chiar și în India și Africa, înseamnă că oamenii nu mai lucrează atât de mult în fabrici sau chiar în agricultură. Lucrează în magazine, lucrează în birouri. Acestea sunt locuri de muncă mult mai ușor de ocupat de femei, pentru că nu depind de forța fizică. În Mexic, Brazilia sau Columbia, dacă ești o femeie de 22 sau 23 de ani cu un loc de muncă decent în sectorul serviciilor și vine un tip la tine și îți spune: „Dacă ne căsătorim, eu voi fi macho-ul casei, voi decide totul, tu vei munci pentru mine tot timpul și vom avea trei copii”, îi spui: „Nu”.
În al treilea rând, există ceea ce am numit cursa înarmării educaționale. Pe vremuri, o diplomă de liceu era calea către o viață de clasă mijlocie. Vremurile acelea au trecut. Acum, uneori nici măcar o diplomă universitară nu mai este suficientă pentru o viață de clasă mijlocie. Ai nevoie de un master sau de alte studii postuniversitare. Oamenii petrec mult mai mult timp în sistemul educațional. Se căsătoresc sau formează cupluri mult mai târziu în viață. Iar când se gândesc la copii, înțeleg că vor trebui să îi întrețină și să îi educe foarte mulți ani. Acest lucru este valabil mai ales în Asia, în China, Coreea și Japonia, unde există o presiune foarte mare ca propriul copil să exceleze în liceu și la facultate. Acestea sunt țările cu cele mai mici rate ale fertilității.
Ultimul factor este locuința. În multe țări, deși nu în toate, locuințele au ajuns la prețuri istorice raportate la venituri. Asta limitează și capacitatea familiilor de a avea mai mulți copii.
Thompson: Lasă-mă să rezum ceea ce aud și să propun propria mea schemă de interpretare.
Spui că mass-media, telefoanele, internetul și televiziunea au globalizat valorile occidentale și, în special, feminismul occidental, ceea ce le-a oferit femeilor puterea de a-și decide propria fertilitate. Capacitatea, libertatea și puterea femeilor de a-și decide fertilitatea au redus, țară după țară, rata totală de fertilitate de la șapte, șase sau cinci copii la aproximativ doi sau unul. Asta s-a întâmplat în toată lumea. Ai adus în discuție și economia: trecerea de la o economie agrară la una industrială și apoi la una bazată pe servicii ar putea avea propriul efect natural de reducere a fertilității, iar costul locuințelor ar putea și el influența fertilitatea la limită.
Mai sunt două aspecte pe care vreau să le pun pe masă. În primul rând, contracepția. În al doilea rând, ratele de socializare în Occident și în mare parte din Asia de Est au scăzut. Oamenii socializează mai puțin și formează mai rar cupluri.
Dacă pui toate acestea împreună, a avea copii a trecut de la statutul de necesitate sau predestinare la cel de alegere. Odată ce a avea copii devine o alegere socială sau culturală, apar și alte întrebări, precum „ne putem permite mai mulți copii?”. Oamenii aveau șapte sau opt copii și atunci când le era greu să își permită o casă, când nu aveau bani, când mâncarea, hainele și costurile casei reprezentau întregul lor buget și nu mai rămânea nimic pentru animale de companie sau zile la spa. Și totuși aveau șapte sau opt copii. Atunci când normele economice și culturale cereau fertilitate ridicată, a avea copii nici măcar nu era o alegere. Acum este. În America te poți căsători și poți să nu ai copii și totuși să duci practic o viață economică, socială și culturală complet normală.
Așa că mă întreb ce părere ai despre acest argument cultural potrivit căruia o serie de schimbări tehnologice, economice și sociale au schimbat fundamental situația: a avea copii era cândva o necesitate și o predestinare, iar acum este o alegere.
Fernández-Villaverde: La nivel foarte fundamental, sunt complet de acord. Teza mea de doctorat din 2001 a fost, practic, o explorare a acestui mecanism. De aceea am și prognozat încă din 2001 că fertilitatea va scădea mult. Dar dacă l-ai fi oprit pe Jesús cel din 2001 și i-ai fi spus că fertilitatea Columbiei era atunci în jur de 2,8 sau 3 și m-ai fi întrebat unde cred că va fi fertilitatea Columbiei în 2026, având în vedere toate aceste mecanisme, probabil aș fi spus 1,8 sau 1,7.
Ceea ce l-ar fi surprins enorm pe Jesús din 2001 este că nu este 1,8 sau 1,7. Este 1,1.
Hai să spun altfel. O fertilitate de 1,9 înseamnă, în esență, că majoritatea oamenilor au doi copii, adică imaginea clasică a familiei suburbane perfecte: un băiat și o fată, o casă frumoasă și câțiva oameni care nu au copii. O rată totală de fertilitate de 1 înseamnă cu adevărat o situație în care foarte, foarte multe femei au un singur copil, iar multe femei nu au niciunul. Asta m-a surprins: nu am coborât de la șapte la doi. Am coborât mult, mult mai jos.
Ai menționat contracepția. SUA aveau o rată de aproximativ 1,9 în anul 2000. În SUA exista foarte multă contracepție în 2000. Iar în 2000 SUA erau deja o economie bazată pe servicii. Era deja o lume în care femeile aveau putere de decizie, poate nu la fel de mult ca astăzi, dar nu foarte diferit de astăzi. Atunci de ce am ajuns de la 1,9 în 2000 la 1,57 astăzi? Acesta este misterul.
Thompson: Îmi place asta. Nu m-am gândit chiar în felul acesta până acum: există un set de explicații care poate arăta de ce rata totală de fertilitate într-o țară ar putea scădea de la cinci la doi, dar s-ar putea să fie nevoie de un set separat de explicații pentru a înțelege de ce fertilitatea ar scădea de la doi, aproximativ nivelul de înlocuire, la unu, adică o situație în care populația se înjumătățește la fiecare câteva decenii.
CEA MAI SURPRINZĂTOARE STATISTICĂ
Thompson: Unde se află cea mai surprinzătoare prăbușire a fertilității din lume?
Fernández-Villaverde: În America Latină. Dacă întrebi care este principalul continent care traversează acum o revoluție demografică uimitoare prin prăbușirea fertilității și care nu este reflectată în presa mainstream, răspunsul este America Latină.
Lasă-mă să dau exemplul meu preferat: Guatemala. Iubesc Guatemala. Am mulți prieteni foarte buni din Guatemala. Dar Guatemala nu era chiar un exemplu strălucit de dezvoltare în America Centrală. În jurul anilor 2006 sau 2007, citez din memorie, Guatemala avea o rată a fertilității de 3,9, practic rata unei țări din Africa Subsahariană. Anul trecut era probabil în jur de 1,9 sau 1,8. Faptul că, în 20 de ani, Guatemala și-a înjumătățit rata totală de fertilitate este uluitor. În ritmul actual, Guatemala va avea peste cinci ani o rată a fertilității mai mică decât albii non-hispanici din SUA.
Lasă-mă să dau o altă statistică, de data aceasta despre SUA. Rata fertilității afro-americanilor a scăzut în 2024 sub rata fertilității albilor non-hispanici pentru prima dată de la crearea republicii. Fertilitatea afro-americanilor a fost întotdeauna destul de ridicată, a rămas ridicată mult timp și apoi a început să scadă. Fertilitatea albilor non-hispanici a scăzut și ea, dar fertilitatea afro-americanilor a scăzut mult mai rapid. La un moment dat, în primul trimestru din 2024, liniile s-au intersectat. Dacă mă întrebi care sunt grupurile cu cele mai mici rate ale fertilității din SUA, răspunsul meu ar fi afro-americanii, ceea ce este complet diferit de mare parte din discursul public. Cine face copii în SUA? Familiile suburbane albe și înstărite. Cine nu face copii în SUA? Familiile urbane sărace afro-americane.
Acestea sunt schimbări fundamentale greu de explicat printr-o interpretare naivă de tipul: „Am trecut de la agricultură, unde aveam nevoie de șapte copii la fermă, la viața urbană, unde am nevoie doar de doi.” Explicația aceea este perfect validă. Despre asta a fost teza mea. Dar de ce au decis oamenii atât de brusc în Columbia și Guatemala, în Chile, Bolivia și Brazilia să înceteze să mai aibă copii atât de repede?
A doua regiune a lumii unde fertilitatea se prăbușește incredibil de rapid este Africa de Nord și Orientul Mijlociu. Marocul este deja sub nivelul de înlocuire. Tunisia are o fertilitate foarte scăzută. Egiptul scade incredibil de rapid. În tot Orientul Mijlociu, fertilitatea scade foarte, foarte repede. Acestea nu sunt țările care îți vin imediat în minte. Dar, revenind la începutul răspunsului, America Latină este cu adevărat exemplul perfect pentru situația în care spun: „Nu am o explicație foarte bună pentru asta.”
CUM MODELEAZĂ FERTILITATEA VIITORUL
Thompson: Vreau să trecem la implicații. Dar înainte de asta vreau să spun clar că, atunci când discutăm motivele scăderii fertilității în lume, am enumerat o serie de motive care combină factori negativi, precum lipsa accesibilității și lipsa locuințelor, cu lucruri pe care le consider obiectiv bune. Mai multă educație pentru femei este un lucru bun. Mai multă libertate pentru femei este un lucru bun. Sunt foarte favorabil contracepției. Sunt foarte favorabil accesului la contracepție. Așadar, motivele scăderii fertilității sunt un amestec de lucruri pe care le consider foarte clar bune și de lucruri discutabil negative. În mod similar, implicațiile scăderii fertilității combină atât avantaje, cât și dezavantaje. Hai să vorbim mai întâi despre avantaje.
Fernández-Villaverde: În primul rând și cel mai important, putem reduce presiunea asupra resurselor naturale. Într-o lume în care populația nu crește sau în care populația începe să scadă, vom consuma mai puțină energie sau creșterea consumului de energie va fi mai mică. Nu va trebui să construim atât de multe autostrăzi. Nu va trebui să construim atât de multe baraje noi. Nu va trebui să extragem atât de multe minerale. Asta este bine pentru mediu.
În al doilea rând, ne va ajuta să reproiectăm multe orașe din lume. Orașele, mai ales în economiile emergente, au crescut foarte rapid din anii 1960 până astăzi, iar rezultatul nu este prea frumos. Poți merge într-un oraș latino-american și vei vedea un centru colonial frumos, unde merg turiștii, fac fotografii și filmează pentru TikTok. Dar când ajungi în locurile unde trăiește omul obișnuit, lucrurile nu arată prea bine. Dacă avem o presiune demografică mult mai mică, nu trebuie să construim la fel de repede cum am făcut-o în anii 1960 și 1970. Eu sunt originar din Madrid, Spania. Multe cartiere rezidențiale din Madrid sunt urâte. Oamenii nu le văd când vin să viziteze Madridul, dar sunt cu adevărat urâte, pentru că în anii '60 și '70, când populația creștea foarte rapid, trebuia să construiești aceste blocuri-turn oribile doar ca să le asiguri oamenilor un acoperiș deasupra capului. Nu vom mai avea nevoie de acele blocuri-turn urâte. Le putem demola. Ne putem reproiecta orașele, putem avea orașe mult mai locuibile, cu densitate medie, locuri mult mai plăcute pentru viață.
Și apoi, dacă oamenii nu au copii pentru că nu cred că este în interesul lor, cine sunt eu să mă plâng? Sunt economist, iar economiștii tind să aibă, implicit, o viziune ușor libertariană asupra vieții. Dacă asta vrei să faci, asta vrei să faci.
Thompson: Care sunt dezavantajele?
Fernández-Villaverde: Trebuie să ne adaptăm, iar adaptarea poate fi costisitoare.
Lucrul evident care îți vine în minte este sistemul de pensii. Tot ce ține de prestațiile de pensionare, plățile de pensii, echivalentul Medicare și al programelor similare de sănătate pentru vârstnici din întreaga lume va impune costuri uriașe planetei. Dar vei începe și să fii forțat să închizi școli primare. Districtul școlar de aici, din Philadelphia, unde locuiesc, a fost forțat să anunțe acum câteva săptămâni că închide multe școli primare, pentru că nu mai sunt copii. Aceasta este o perturbare serioasă pentru multe comunități locale. Multe zone din Philadelphia nu au un mediu atât de plăcut pe cât ar putea avea, iar școala locală nu joacă doar rolul unei instituții de învățământ. Joacă și rolul unui club social. Folosești sala de sport pentru multe evenimente sociale. Acum, că școala se închide, nu vei mai avea sala de sport pentru evenimente sociale. Asta provoacă multe perturbări. Vei fi forțat să închizi spitale. Vei fi forțat să închizi multe alte servicii publice.
În cele din urmă, dacă fertilitatea rămâne într-adevăr la 1 sau 1,1 pentru mult timp, nu cred că înțelegem cât de mare este această schimbare. Acum voi face o prognoză nebunească și vreau ca toată lumea să înțeleagă că este o prognoză nebunească. Să presupunem că Thailanda își păstrează rata actuală a fertilității, de 0,8, timp de 200 de ani. Thailanda are acum 63 de milioane de oameni. La sfârșitul celor 200 de ani, va avea în jur de două milioane de oameni.
Thompson: Scuză-mă, două milioane?
Fernández-Villaverde: Două milioane. Cum reduci treptat o societate de 63 de milioane de oameni la două milioane? Când populația începe să scadă mult, țările pot introduce subvenții nebunești pentru a avea copii, lucrurile se pot schimba. Poate că oamenii care încă mai au copii tind să aibă mai mulți copii și cresc ca pondere în populație. Toate aceste lucruri se pot întâmpla. Eu doar subliniez că aceste lucruri se acumulează în timp. Treci de la o societate care are 63 de milioane de oameni la o societate care are două milioane. Asta înseamnă că trebuie să închizi 98% dintre spitalele țării. Înseamnă că trebuie să închizi 98% dintre școlile țării.
Thompson: Care este populația Philadelphiei?
Fernández-Villaverde: Philadelphia are acum în jur de un milion și jumătate de locuitori, poate puțin mai puțin.
Thompson: Un milion și jumătate nu este foarte diferit de două milioane. Vorbești despre națiunea Thailandei care, peste 200 de ani, ar avea o populație puțin mai mare decât orașul Philadelphia. Nici măcar nu pot să înțeleg asta.
Fernández-Villaverde: Exact. Oamenii au impresia că va fi vorba despre închiderea câtorva spitale. Nu, nu este vorba despre închiderea câtorva spitale. Este vorba despre închiderea a 98% dintre spitale.
Thompson: Sau este vorba despre închiderea unor spitale în următorii cinci ani. Dar tu spui că acesta este un fenomen asemănător unei mișcării unei plăci tectonice.
Fernández-Villaverde: Exact.
Thompson: Va continua să se miște. Istoria se va desfășura deasupra acestei plăci tectonice. Iar dacă nu încetează să se miște timp de 100 sau 200 de ani, ajungi într-o situație în care Thailanda devine Philadelphia.
Vreau să continui pe această linie, pentru că discuția aceasta îmi amintește de o conversație pe care am avut-o cu prietenul meu Rob Meyer, redactorul-șef al Heatmap. Vorbeam despre schimbările climatice. El a spus: „Derek, problema schimbărilor climatice, cea mai interesantă problemă a schimbărilor climatice, cea mai importantă problemă a schimbărilor climatice, nu este faptul că temperatura crește. Sunt efectele de ordinul doi și trei. Creșterea temperaturilor mărește probabilitatea foametei. O foamete în Siria creează un flux de populație către Mediterana. Asta creează o criză a refugiaților la granițele țărilor europene. Asta creează un aflux de imigranți în Germania sub Angela Merkel. Asta creează o reacție populistă în Europa Centrală”.
După doar patru pași simpli, iar acesta nu este un scenariu ipotetic, ci ceva ce s-a întâmplat acum 10 sau 15 ani, un fenomen care pare să fie despre dioxidul de carbon din atmosferă ajunge, de fapt, să fie despre ascensiunea populismului în Europa. Inspirându-mă din asta, mă întreb dacă există alte efecte indirecte de care tu și alți demografi, care gândiți pe intervale de decenii și secole, vă temeți. Un exemplu rapid, pentru mine, ar fi că mare parte din liberalismul modern este construită pe prezumția interacțiunilor cu sumă pozitivă. Dar o filozofie a sumei pozitive are nevoie de creștere. Într-o lume fără creștere, faptul că eu câștig mai mult nu mai este un joc cu sumă pozitivă. Iau venit de la altcineva, pentru că mediul este unul cu sumă zero. O lume în care populația scade și productivitatea nu crește este o lume în care creșterea PIB de la un an la altul este ceva de tipul zero până la minus 0,5%. Vorbim despre o stagnare sau o recesiune permanentă. Aceasta este o lume a creșterii cu sumă zero, iar într-o asemenea lume multe dintre valorile pe care eu le consider forme pozitive ale liberalismului nu mai sunt fezabile, pentru că în unele cazuri s-ar putea să nu mai fie adevărate. Așadar, fără să îți cer neapărat să susții această teamă anume, care ți se par unele dintre cele mai interesante sau mai înfricoșătoare efecte de ordinul doi?
Fernández-Villaverde: Îți dau un exemplu care este un analog foarte apropiat. Să luăm Spania, pentru că o cunosc foarte bine. Am avut o fertilitate foarte scăzută mult timp. Asta înseamnă că plățile pentru pensii au crescut enorm, ceea ce înseamnă că populația tânără trebuie să plătească taxe uriașe pentru a susține populația vârstnică. Oamenii nu sunt mulțumiți de asta. Oamenii spun: „Sunt dispus să plătesc 25% din venit ca taxe pentru pensii, dar nu sunt dispus să plătesc 50%”. Nu e că vreau să plătesc zero, dar nu vreau să muncesc jumătate din zi doar ca să plătesc taxe. În Spania există acum două partide conservatoare. Europa este ușor diferită de SUA, pentru că noi avem reprezentare proporțională, în timp ce SUA au sistem majoritar uninominal. În sistemele politice cu reprezentare proporțională, schimbarea politică se produce prin apariția unor partide noi. Avem un partid conservator mainstream, care ar fi Partidul Republican al unor Mitt Romney, George Bush tatăl, republicanul de club select, căruia îi place să vorbească despre reducerea taxelor și stimularea investițiilor. Și există un partid radical de dreapta, iar acest partid radical de dreapta este, printre altele, despre aceste probleme de redistribuire pe care le menționezi.
Uită-te la întregul electorat din Spania care votează dreapta și împarte-l între cei sub 50 de ani și cei peste 50 de ani. La cei sub 50 de ani, partidul radical este, de departe, partidul mai mare. La cei peste 50 de ani, partidul conservator de tip country club este partidul dominant. Nu este doar o mică diferență. Dacă te uiți la cei sub 25 de ani, nimeni sub 25 de ani nu votează pentru partidul conservator mainstream, iar nimeni peste 65 de ani nu votează pentru partidul radical de dreapta. Schimbarea demografică și presiunea pe care aceasta a pus-o asupra bugetului guvernului spaniol au făcut, practic, ca modul în care se repartizează voturile de dreapta în Spania să se schimbe drastic, iar asta a schimbat complet politica Spaniei, printre multe alte lucruri.
Thompson: Mi se pare, de asemenea, că politica imigrației devine o parte semnificativă și inevitabilă a susținerii statului social, pentru că de ce ai nevoie să susții un stat social? Ai nevoie de venit impozabil. De unde vine venitul? Vine de la oameni. Iar dacă rămâi fără oameni, trebuie să imporți oameni, iar asta se numește imigrație. Dar, din experiența mea de om care trăiește la mii de kilometri de Europa, mi se pare că practic fiecare țară care le permite imigranților să ajungă la o anumită pondere din populație are aproape întotdeauna o reacție populistă. Nu îmi doresc acest rezultat. Este doar ceea ce văd adesea.
Asta înseamnă că ești prins aproape ca într-o capcană chinezească pentru degete: pe de o parte trebuie să crești venitul impozabil, dar într-un mediu cu fertilitate scăzută acest lucru poate însemna doar fie tăierea pensiilor, fie adăugarea de imigranți. Dar adăugarea de imigranți crește populismul. Tăierea pensiilor creează o altă reacție de respingere. Așa că ajungi într-un mediu în care nu există nicio soluție populară pe termen lung la problemele tale politice. Asta văd eu ca observator din afară.
Fernández-Villaverde: Exact. Când vorbesc despre aceste probleme, cineva ridică întotdeauna mâna și spune: „Da, vom aduce doar câțiva imigranți și asta va rezolva problema”. Să revenim la exemplul Japoniei. Japonia este acum aproximativ 98% etnic japoneză. Dacă am vrea să menținem populația Japoniei constantă timp de 200 de ani prin imigrație, peste 200 de ani Japonia va fi 5% japoneză și 95% non-japoneză. Nu este vorba despre aducerea câtorva imigranți. Este vorba despre schimbarea țării tale. Țara aceea nu va mai fi Japonia. Poți spune: „Sunt perfect împăcat cu asta. Nu sunt atașat de ideea abstractă de Japonie”. Dar pot înțelege foarte bine mulți japonezi care spun: „Nu este vorba despre xenofobie. Nu este vorba despre a fi anti-imigrație. Este vorba despre faptul că nu mai avem o țară”.
Lasă-mă să dau un exemplu concret. În Spania, pe lângă spaniolă, avem limbi regionale precum catalana. Problema este că în Catalonia vin foarte mulți imigranți. Imigranții nu vorbesc catalana. Copiii lor pot învăța catalana la școală, dar nu o vorbesc în mod curent. Având în vedere nivelul actual al imigrației, eu am prognozat că catalana este condamnată ca limbă. Nu va mai exista. Vor mai exista întotdeauna câțiva oameni care o vor vorbi într-un sat mic de munte, dar ca limbă funcțională a vieții cotidiene catalana este condamnată. Se vede în toate statisticile. Uită-te la oamenii sub 25 de ani, uită-te la cei sub 30 de ani, este foarte clar că limba moare. Dacă ești vorbitor nativ de catalană, asta este o problemă existențială. Așa că nu este vorba despre a fi anti-imigrație pentru că aș fi un om rău. Nu este vorba despre rasism. Este pur și simplu despre a spune: „Nu am și eu dreptul ca limba mea să continue să existe?”. Eu însumi sunt imigrant, deci nu este că aș fi împotriva imigrației. Dar, ca orice lucru, trebuie să existe într-o măsură rezonabilă.
Thompson: Formulezi ceea ce pare a fi aproape un argument matematic. O populație care nu se înlocuiește prin fertilitate fie dispare, fie ajunge să fie înlocuită de oameni născuți în altă țară. Nu există alt mod în care calculele să iasă. De aceea, pe parcursul secolelor, fertilitatea scăzută devine nu doar o problemă de cifre, nu doar o problemă economică, nu doar o problemă a taxării pentru susținerea statului social, ci și o problemă politică și culturală.
Ai spus că doar două lucruri contează în lume. Am petrecut 99% din acest episod vorbind despre unul dintre ele: fertilitatea. Celălalt este învățarea profundă, IA. Dacă rata totală de fertilitate a Coreei este 1,0 sau sub 1,0 în anii 2020, 2030 și 2040, populația sa va începe să scadă rapid în anii 2050 și 2060. Dar și IA beneficiază de acest principiu al scării. Această tehnologie care, în 2022, eșua adesea la aritmetică elementară identifică acum vulnerabilități de securitate cibernetică mai bine decât cei mai buni programatori din lume. Cum se intersectează aceste tendințe?
Fernández-Villaverde: Se intersectează într-o anumită măsură, dar nu atât de mult pe cât cred uneori oamenii. Lasă-mă să îți spun unde ai perfectă dreptate. Dacă, datorită inteligenței artificiale și roboticii, multe locuri de muncă pot fi realizate de calculatoare și roboți, iar asta generează multă creștere economică și ne ajută să plătim pensiile, atunci tranziția va fi mult mai ușoară. Sunt puțin techno-optimist în acest sens și mă bucur că asta se întâmplă. Cred că ne va oferi mai multe grade de libertate pentru a ne adapta societatea.
Dar, revenind la punctul meu anterior, nu este vorba doar despre PIB. Soția mea și cu mine adorăm să mergem într-un sat mic din Anglia pentru a petrece ceva timp în vacanță. Este un sat englezesc minunat. Recent au închis pubul local din cauza declinului populației. Problema este că pubul local dintr-un sat englezesc nu este doar locul unde mergi să bei o bere. Este locul unde îți întâlnești vecinii. Este locul de reuniune socială al satului. Cum vei înlocui asta cu inteligența artificială?
Asta mă îngrijorează. Multe dintre lucrurile care ne fac umani nu țin de capacitatea de a produce multe obiecte cu roboți. Țin de interacțiunile noastre sociale. Gândindu-ne din nou la Thailanda, dacă vom ajunge la două milioane și jumătate de oameni, practic va trebui să abandonăm cea mai mare parte a țării și să o lăsăm pustie, pentru că pentru a menține funcționale lucruri precum spitalele ai nevoie de oameni. Așa că vom abandona 90% din țară și o vom lăsa naturii sălbatice. Inteligența artificială nu va putea face mare lucru în privința asta.
Acestea sunt provocările pe care nu cred că oamenii le înțeleg cu adevărat. Sunt techno-optimist. Iubesc inteligența artificială. Folosesc foarte multă inteligență artificială în propria mea muncă. Dar trebuie să fim atenți la ceea ce poate și ceea ce nu poate oferi în ceea ce privește fertilitatea.
Interviul este transcris și pe site-ul lui Derek Thompson.
