Bine aţi venit pe Scientia QA!
Pentru a putea publica întrebări şi răspunsuri, trebuie să vă înregistraţi.
Atenţie! Este posibil ca e-mailul de confirmare a înregistrării să intre în Spam.
Pune o întrebare

Newsletter


3.5k intrebari

6.7k raspunsuri

15.2k comentarii

2.2k utilizatori

2 plusuri 0 minusuri
1.9k vizualizari
Hazardul este legea fundamentala a universului din care s-au nascut si au evoluat toate sistemele, fie ele mai simple sau mai complexe? Ce argumente pro sau contra ar putea sa sustina sau sa infirme o astfel de ipoteza?
Junior (924 puncte) in categoria Terra-Univers

3 Raspunsuri

6 plusuri 0 minusuri

Salut !

 

Ceea ce numesti tu "hazard" cred ca este problema determinismului -  una fundamentala in filozofie si stiinta (a mai fost dezbatuta la Q&A, imi aduc aminte ca Puiu avea puncte de vedere bine argumentate, sper sa intervina in discutie si de aceasta data). 

 

Precizez de la inceput ca este o problema nesolutionata, ba mai mult, e posibil sa ramana definitiv fara solutie - in ideea ca ar putea exista informatii (variabile) in afara sferei cunoasterii (umane sau absolute). Pe scurt, iata dilema:

 

- Este stiut ca fizica clasica (newtoniana) prezice determinist rezultatele interactiunilor la scara macroscopica, urmand principii cauzale pe sageata timpului - deci este perfect predictibil orice rezultat daca se cunosc conditiile initiale si legile naturii implicate. La fel si fizica relativista. Si fenomenele haotice sunt tot deterministe - problema este modelarea sistemelor complexe.

 

-Dar a venit momentul in care cercetarea stiintifica a avansat pana la nivel microscopic, iar aici - spre stupoarea unei intregi generatii de fizicieni incluzandu-l si pe genialul Einstein - rezultatele interactiunilor sunt descrise prin distributii de probabilitate, deci nu sunt 100% deterministe, la o anumita scara raman "umbre" de incertitudine care ar putea avea efecte macroscopice neprevazute (teoria haosului). Dar, oare, aceasta incertitudine microscopica nu este totusi un efect al unei legi deterministe inca necunoscute ? 

 

 Intrebarea cheie este: aceasta incertitudine la nivel microscopic este ontologica (reala, caracteristica Universului) sau epistemologica (o consecinta a cunoasterii noastre insuficiente) ? 

 

- De aici si consecintele logice:

  • daca incertitudinea cuantica este o caracteristica definitorie a Universului - atunci acesta este nedeterminist si nu poate fi descris decat de o ecuatie de probabilitate cu rezultate in anumite limite (atentie, incertitudinea tine de scara marimilor analizate) ;
  • daca aceasta incertitudine rezulta dintr-o cunoastere imperfecta a  factorilor cauzali (ex: cauze din afara Universului, univers multidimensional, etc), odata obtinuta cunoasterea globala ar putea fi scrisa o ecuatie clasica care sa descrie absolut determinist orice eveniment, de la Big-Bang si pana la "sfarsit".
Senior (8.7k puncte)
editat de
0 0

Salve Truth,

Ca și tine, presupun că întrebarea este despre determinism pentru că, altfel, nu există o lege fundamentală și unică, din care să se derive celelalte legi prin care fizica descrie natura.

Privitor la hazard bănuiesc că e vorba, într-un sens mai degrabă filozofic, despre absența unui scop intrinsec al proceselor naturale. Tot ce nu e interzis de legile naturii se întâmplă.

Legile naturii sunt tipare pe care le identificăm în demersul nostru de a cunoaște și înțelege realitatea. Ele compun modelul științific despre realitate, aproximativ și incomplet, dar în continuă perfecționare. Incertitudinea cuantică este o consecință a limbajului matematic cu care descriem fizica cuantică, singurul limbaj care are noțiunile și coerența necesare și nu face apel la o intuiție care, în acest domeniu, e contraproductivă. Astfel că, o consecință a faptului că doi operatori sunt fiecare transformata Fourier a celuilalt, conduce la faimoasa relație de incertitudine. Este asta o limită epistemologică? Eu zic că nu. Alții pot zice că da.

Legat oarecum de aceste probleme, hai să vedem ce zicea odată un geniu;

Totul e fascinant iar, despre o posibilă ultimă și fundamentală lege a naturii, vorbește de pe la minutul 7.

1 0
Salut Puiu si multumesc pentru comentariu !

- Intr-adevar, daca prin "hazard" Warrior intelege o idee opusa celor cu "intelligent design", trebuie sa spunem ca Universul NU este haotic (in sens filozofic, nu matematic), el are proprietati care-l "ordoneaza" natural. (Aici poate e cazul sa amintesc de eroarea logica creationista care evoca sansa infima de a aparea "intamplator" un cip dintr-o gramada de nisip - exemplul este prost macar si prin prisma faptului ca legile naturale imprima acelui "nisip" un sens, nu sunt evenimente echiprobabile ca la Loto);

- este o placere sa-l auzi pe Feynman, modest si patrunzator !

- foarte buna observatia ta - la urma urmei, acea incertitudine cuantica este proprie modelului prin care noi descriem astazi interactiunile cuantice. Dar spune-mi te rog, consideri ca aceasta incertitudine matematica poate fi un argument pentru un Univers nedeterminist sau nu are relevanta pentru aceasta dilema ?
2 0

Da, incertitudinea e intrinsecă modelului, iar din acuratețea cu care teoria cuantică reușește să descrie realitatea, ea e intrinsecă realității la nivel fundamental.

Dezintegrarea beta prin care un nucleu de uraniu decade intr-unul de thoriu se desfășoară cu respectarea statisticii timpului de înjumătățire, dar numai inâmplarea face ca un nucleu să se dezintegreze acum și altul identic peste un milion de ani.

Fluctuațiile energetice ale vidului și misterioasele perechi de particule virtuale care apar și dispar în intervale de timp suficient de scurte sunt prezise de ecuația lui Schroedinger dar și detectabile experimental.

La acest nivel fundamental există o doză de hazard, de accidental, o fluctuație între nimic și ceva, care dau măsura unei Naturi etichetabilă ca nedeterministă.

O primă consecință pe care eu o deduc de aici este că devine un nonsens ideea de plan, de predestinare. Între întâmplat și planificat e o opoziție diametrală de sens. 

O altă consecință ar fi că devine fără sens ideea autorității absolute, a atotputerniciei. Accidentul, chiar supus unor reguli statistice, rămâne un fapt individual situat în afara oricărui control, inclusiv a unui control absolut.

Determinismul absolut este, după mine, un reflex rezidual păstrat după mii de ani de practicare. Este ceea ce i-a inspirat lui Einstein, când a aflat despre Principiul de Incertitudie, celebra remarcă: ăl bătrân nu joacă zaruri cu Universul.

Ca să crezi într-o natură deterministă trebuie să simți nevoia unei ordini perfecte adică, voit sau nu, declarat sau nu, nevoia de ăl bătrân.

 

0 0
Excelent argumentat, actualul nivel al cunoasterii asta indica - dar:

1. Excluzi ipoteza ca intr-un viitor am putea descoperi ca in spatele fluctuatiilor cuantice exista fenomene cauzale caracterizabile ca fiind deterministe ?

2. Cum ramane cu nivelul macro (ex: cosmologic), care pare determinist ? Sau, din cauza ca Pisica lui Schroedinger va muri sau va trai, aceste nivel este doar aparent determinist ?
0 0
1. Nu exclud nicio ipoteză. S-ar putea să se inventeze un model mai bun. Dar teoria cuantică este al naibii de precisă și de bine prezicătoare ca să mă aștept că vor apărea curând câțiva de-alde Bohr, Heisenberg, Dirac, Fermi, Feynman, Weinberg ca să pomenesc doar puțini, care să o înlocuiască.

Până atunci va trebui să digerăm ideea (și teorema) lui John Bell care demonstrează că realismul și cauzaltatea (locality) nu sunt simultan valabile. Adică nu există variabile ascunse.

2. La nivel macro eu zic că putem afirma că modelul unui Univers determinist reprezintă o aproximație acceptabilă. Si e bine că-i așa. Imaginează-ti ce-ar fi să descrii zborul unei ghiulele de tun folosind ecuația lui Schroedinger : ))
0 0

Salutare şi mulţumesc pentru răspunsuri!

Hazardul pe care l-am invocat, este evident opus şi exclude design-ul inteligent.

Întrebarea mea vine după câteva discuţii în urma căroara am auzit nişte persoane ce trăiesc cu convingerea că atomul ar putea avea un soi de voinţă proprie şi chiar un soi de inteligenţă şi de ce nu, speculaţia merge până la atribuirea unei doze de raţiune la nivel atomic, la nivelul unei celule, sau la nivelui unei molecule de ADN, ceea ce eu personal consider ridicol de ilogic. O astfel de abordare ar fi tot un soi de design inteligent, doar că la nivel atomic şi subatomic, ceea ce evident exclude existenţa hazardului, adică a interacţiunilor aleatorii ale atomilor. Astfel de persoane, agnostici în principiu, cu convingeri ce evident tind spre o nouă teorie a design-ului inteligent, refuză să creadă că dintr-o interacţiune aleatorie, adică nedirijată de nimeni, pur întâmplătoare, să se ajungă la sisteme complexe, la ordine şi sens... în principiu ei nu cred că din dezordine se poate naşte ordine, iar eu nu prea ştiu cum să le argumentez contrariul din punct de vedere matematic.

 

Se poate demonstra cumva, teoretic, matematic, probabilistic, că în urma interacţiunii pur aleatorii, a tuturor atomilor şi a tuturor particulelor elementare din univers, să apară sisteme complexe aşa cum spre exemplu reprezentăm noi? Care ar fi argumentele logice/ştiinţifice ce ar putea să combată orice formă a unui presupus design inteligent?

1 0

Pai Warrior, tocmai asta iti ziceam, ca interactiunile din Univers NU SUNT ALEATORII, ele se supun unor legi naturale care au condus spre existenta noastra !

 

- forta nucleara tare a condus la agregarea cuarcilor si gluonilor in neutroni si protoni;

- forta nucleara slaba a condus la agregarea neutronilor si protonilor in nuclee atomice;

- forta electromagnetica a permis agregarea electronilor si nucleelor in atomi simpli (intai de hidrogen si putin heliu);

- forta gravitationala a permis agregarea norilor de hidrogen si aprinderea stelelor din generatia 1, apoi din  generatia 2 - cea care a produs elementele grele (aici a colaborat din nou si forta electromagnetica);

- in fine, forta electromagnetica a permis agregarea atomilor in molecule complexe pana la ansamble de substante organice - inclusiv, de pilda, diversele reactii de polimerizare care stau la baza aparitiei catenelor lungi de ADN/ARN !

 

Ti se par aceste interactiuni aleatorii ?! NU, ele sunt "ordonate" natural de catre proprietatile Universului, iar orice combinatie posibila se va realiza pe undeva in atatea miliarde de ani ! Pe Terra s-a realizat, si eu sper sa nu se mai fi realizat si altundeva prin vecinatati - nu de altceva, dar Viata s-a dovedit a fi un fenomen al naibii de concurential ! :))

 

0 0

Corect, dar nu am negat existenţa şi rolul forţelor nucleare tari, slabe, forţei electromagnetice şi gravitaţionale. Eu am zis doar că dinamica interacţiunilor dintre toţi atomii şi toate subparticulele din univers, nu este animată de nici un design inteligent, nici măcar în sensul unei voinţe proprii şi a unei inteligenţe atomice, ci de o mişcare pur aleatorie, întâmplătoare, dar evident cu susţinerea respectivelor forţe pe care le-ai enumerat. După cum ai zis şi tu, e o incertitudine la nivel microscopic, iar după cum a zis şi Puiu, se pare că există o doză de hazard: "Dezintegrarea beta prin care un nucleu de uraniu decade intr-unul de thoriu se desfășoară cu respectarea statisticii timpului de înjumătățire, dar numai inâmplarea face ca un nucleu să se dezintegreze acum și altul identic peste un milion de ani."

Spre un alt exemplu, dacă am putea să închidem 20 de atomi de hidrogen şi 5 atomi de oxigen într-un recipient perfect etanş, cine decide care dintre atomii de hidrogen să formeze legături cu oxigenul şi care să rămână liberi?

 

În altă ordine de idei cred că un argument ce ţine de logică pentru întrebarea mea, ar fi că dacă atomii ar avea atât de multă voinţă proprie şi inteligenţă pentru a forma legături după cum vor "muşchii" lor, universul ar fi plin de forme de viaţă complexe, ceea ce nu s-a putut observa şi cred că e puţin probabil să se întâmple.

 

Ceea ce aş vrea eu, dacă se poate evident, este o argumentare logică, ştiinţifică, matematică, probabilistică, care să desfiinţeze o convingere conform căreia atomul are voinţă şi inteligenţă proprie, adică un presupus design inteligent, dar nu unul extern, ci un design inteligent de la nivelul unui atom până la cea mai mică subparticulă.

Mulţumesc încă o dată pentru răspunsuri şi pentru timpul acordat!

2 0
- Warrior, NU conteaza CARE din atomii de oxigen/hidrogen vor forma legaturi, conteaza  CA VOR FORMA legaturi cu siguranta ! Si tot asa, pana la fiinte vii ! Acesta este faptul semnificativ, aici nu incap incertitudini, noi suntem fiinte macroscopice si aceste fenomene sunt deterministe - se vor petrece cu siguranta.

- De ce n-ai spus direct in intrebare ca vrei un contra-argument la afimatia (aberanta) ca particulele au vointa proprie ? Asta ce mai e, un fel de animism ? E o simpla prostie de sorginte new-age ! Dovada este aceea ca particulele nu fac ce vor ele, se supun legilor universale, poti sa calculezi dinainte ce vor face - ti-am tot repetat asta.

Macar creationistii moderni s-au refugiat convenabil in geneza (inca) necunoscuta a Universului. Ei accepta existenta legilor fizicii, evolutionismul, etc. (si-au dat seama ca nu mai pot nega evidenta), dar afirma ca totul este pus la cale convenabil de "al batran" (cum zicea Puiu mai sus), eventual chiar neinterventionist  - a initiat BB si apoi si-a vazut de treburi. Ei, poti sa-i contrazici pe astia ? Poti doar sa ceri s-o dovedeasca ...
2 0

peaceful.warrior, încerc să vă răspund cât pot de clar, deși am impresia că înainte de orice discuții ar fi fost bine să definim precis sensul unor termeni folosiți. De exemplu, eu prin hazard înțeleg două lucruri:

-  La nivel cuantic rezultatul unui proces fizic se produce cu o anumită probabilitate; De xemplu, intr-o configurație anumită, detectarea spinului unui electron dă rezultatul spin sus cu o probabilitate de 60% si spin jos cu o probabilitate de 40%.

Repetând experimentul în condiții identice de oricât de multe ori, rezultatele se vor înscrie exact în aceste valori ale probabilităților. Sesizați? Am spus că experimentele sunt identice ceea ce, într-o realitate deterministă, ar trebui să furnizeze mereu același rezultat, de exemplu spin sus.

Îl furnizează, dar numai în limita calculată teoretic și confirmată experimental a probabilității de 60%. Probabilitatea aceasta e ceea ce numesc eu hazard. Asta nu înseamnă în niciun caz dezordine, este o ordine guvernată de legi care nu sunt strict deterministe. 

Că la nivel macro se produce o tranziție de fază sau un efect statistic care face ca lucrurile să pară deterministe, asta e o altă discuție și e o temă în sine.

- Într-un sens filozofic, prin hazard înțeleg lipsa unui scop intrinsec sau extrinsec al legilor naturii. Un lucru s-a întâmplat pentru că au existat condiții care au favorizat această înâmplare și în concordanță cu legile naturii

 

Acum să revin la problemele ridicate.

20 de atomo de H și 5 atomi de O într-o cutie se vor comporta, în principiu, în funcție de nivelul lor de energie. Mai întâi că, în mișcarea lor prin cutie, există probabilitatea ca ei să interacționeze. La energii suficiente pot apărea din aceste interacțiuni molecule de hdrogen, de oxigen, de apă, radicali OH, la energii din ce în ce mai mari, comparabile cu cele dezvoltate în stele pot apărea reacții de fuziune și, teoretic, la niveluri comparabile cu colapsul stelelor uriașe, se poate ca toate nucleele din cutie să fuzioneze formand un atom de neodymium in exemplul de față, deoarece avem un număr total de 60 de protoni. Nivelele acestea de energie se pot calcula.

 

Chestiunea cu inteligența atomilor nu face parte din obiectele de studiu ale fizicii și ale științei moderne în general. Fizica nu dispune de uneltele necesare prin care să se poziționeze în vreun fel față de afirmația că atomii au inteligență, pentru că asta nu e o problemă de fizică.

Dacă adepții acestei credințe invocă știința pentru a și-o argumenta nu o pot face decât cu coruperea conceptelor științifice și mistificarea concluziilor trase de știință.

 

Sunt atomii inteligenți? Foarte interesant!

Să o demonstreze.

 

 

0 0

Puiu, mulţumesc pentru răbdarea de a răspunde atât de clar.

Prin hazard înţeleg şi eu exact acelaşi lucru, iar cu aceste precizări îmi confirm cumva ideile pe care le-am exprimat probabil cu stângăcie.

Exemplul cu atomii de H şi O, a fost unul pur întâmplător şi ipotetic pentru a sublinia faptul că atunci când doi atomi de H şi unul de O ajung să formeze o moleculă de apă, nu există nici un criteriu care să hotărască ce atomi vor interacţiona şi ce fel de molecule vor forma.

 

Înţeleg că "inteligenţa" atomilor nu face parte din obiectele de studiu ale fizicii, dar adepţii unei astfel de convingeri nu vor argumenta şi nu vor demonstra niciodată nimic, iar o discuţie contradictorie pentru mine e frustrantă dacă mă găsesc în incapacitatea de a oferi măcar câteva argumente logice, chit că nu se schimbă nimic din convingerile lor, dar măcar eu să nu mă contrazic fără argumente. Acum am găsit ceva argumente mulţumitoare şi vă mulţumesc încă o dată pentru răbdarea şi timpul oferit.

0 0

Mă bucur dacă răspunsul lui Truth și comentariile mele v-au adus unele clarificări.

 

In ceea ce privește inteligența materiei eu o iau ca o metaforă și nu am cum să contrazic o metaforă. Ca metaforă chiar îmi place. Din punct de vedere al fizicii e lipsită de conținut.

0 0
Cautand ceva despre astrofizica, am nimerit si pe acest forum. Foarte interesant, asijderea si comentariile. Cu exceptia unor tente de superioritate in unele comentarii, de genul "ti-am spus ca;  .. este o prostie ..." - autorul lor fiind dl Truth.

Apropo de o parere a lui Truth referitoare la cele 4 forte fundamentale. Spune el ca: "forta nucleara slaba a condus la agregarea protonilor si neutronilor in nuclee atomice".

Draga Truth e False ceea ce afirmi. Protonii si neutronii sunt tinuti inpreuna in nucleu de forta tare (si nu de cea slaba), aceeasi forta ce tine si quarcii impreuna. Forta nucleara slaba e responsabila de transformarea unui tip de quark in altul, facand posibila transformarea protonilor in neutroni si invers. Ea, forta nucleara slaba, este responsabila de fenomenul de radioactivitate.

In rest, s-auzim de bine!
0 0
Salut mpaul 1952 !

- regret daca mi-au scapat ceva "aere" - recunosc ca imi mai scapa uneori - deformatie profesionala. Dar nici tonul dvs cu "draga Truth" nu suna prea bine ...

- recunosc si ca am incurcat borcanele privind forta slaba si va multumesc pentru corectie (totusi, nu-mi schimba cu nimic argumentatia). Sunt gata oricand sa mai invat ceva -am mai spus-o de-a lungul anilor - sunt amator in materie de fizica, si aici ducem lipsa contributiei voluntare a unor diplomati in stiinte, asa cum este Adi Japan. Dvs. ne puteti ajuta in acest sens sau ati trecut pe aici doar pentru a-l mustrului pe sarmanul Truth ? :)

- si nu in cele din urma, ar fi interesant punctul dvs de vedere referitor la intrebarea pusa de Warrior.
0 0
Scuze ca intervin. Desi este absolut true ca forta tare tine nucleonii in nuclee, intr-o oarecare masura si forta slaba are o contributie (chiar destul de importanta, ca sa fim corecti pana la capat) la agregarea protonilor (si neutronilor) in nuclee atomice; de exemplu principala reactie din stele: doi protoni interactioneaza formand un nucleu de heliu2 (diproton); in foarte scurtul rastimp cat acestia sunt impreuna inainte ca respingerea coulombiana sa ii separe din nou, unul din protoni poate elimina (foaaarte rar) un weakon+, transformandu-se intr-un neutron (ulterior weakon-ul dezintegrandu-se intr-un pozitron si un neutrino). Astfel din doi protoni obtinem un nucleu de deuteriu ce ulterior este ingredient in producerea heliului.
0 0

Salut din nou. O intrebare-intrebatoare si din partea mea. Poate ca hazardul acesta nedeterminist la scara cuantica e pur si simplu o consecinta (cam batatoare la ochi) a faptului ca de fapt particulele au comportament de unda. Si e absolut normal ca o chestie care nu e particula ci mai degraba unda sa aiba un comportament probabilistic. In interactii, precizez. (Adica pretutindeni unde e necesar sa "vedem"particula sau comportamentul acesteia; la urma urmei interactiile sunt cele prin care si "vedem" particula, interactii sunt si cele pseudo-aleatorii de dezintegrare nucleara, interactii sunt practic tot ce poate descrie un comportament al unei particule care NU este in miscare rectilinie uniforma, ca sa zic si eu ca Galilei :)) ). Ce ziceti/?wink

 

0 0
Salut Addy ,

Da, asa gandesc si eu, asta ar fi explicatia. Banuiesc ca acea distributie de probabilitate da proceselor cuantice o tendinta principala, dar nu exclude si posibilitati mai exotice.

Ce-mi pare tulburator este ca la nivel macro procesele par sa-si piarda din caracterul "probabilistic" si sa curga cu siguranta intr-un anumit sens. De pilda, daca decupam din istoria Universului partea initiala si plecam, sa zicem, din momentul aparitiei norilor de hidrogen - oare nu devine determinist, cu trasabilitate care a condus inclusiv spre aparitia materiei constiente ?
1 0
Pentru ca distributia este gaussiana, si la 1 trilion de trilioane de particule tinute laolalta (de forta e.m.) intr-un graunte infim de nisip, tendintele de a cadea (bunaoara) in diverse directii (sic!) se anuleaza reciproc (transformandu-se in miscari dezordonate in jurul pozitiei de echilibru din interiorul cristalelor; a nu se confunda cu miscarile de agitatie termica, sunt suplimentare acestora!) si toate vor cadea fix spre centrul Pamantului. [Am folosit o gluma pentru a ilustra mai plastic un principiu, sunt sigur ca gandesti de fapt la fel, de aia mi-am si permis...]
0 plusuri 0 minusuri

Mă întreb dacă hazardul poate fi catalogat drept o lege a fizici?surpriseSau mai logic, poate fi o măsură a necunoașterii.

Experimentat (3.2k puncte)
2 plusuri 0 minusuri

Am putea spune ca hazardul este cauza prima. Cauza BB, si la scara mai mica niste extrasistole in universul deja existent si bineeducat dupa niste legi fizice.

Mie-mi plac cartile science-fiction si ideile noi :) mai bine o greseala noua decat repetarea istoriei. invatam ceva si cea mai buna societate inca nu a existat. 

Aceasta etapa a lumii, a societatii, epoca tehnologica electro-atomica sau cum va fi fiind cunoscuta peste ènspe mii de ani, presupune dezvoltarea calitatilor noastre rationale. Gandirea logica pentru cunoasterea universului. Odata ce vom fi atins limitele acesteia, vom descoperi alte calitati in noi prin care sa traducem noi sensuri vietii omenesti. 

Astfel, hazardul este una dintre limitele gandirii logice. Insa mare parte din ce numim hazard as zice ca este teritoriu nedestelenit al stiintei si logicii. Insa o limita, ca o functie logaritmica se intrevede. Si acolo, necesitatile noastre interne, aspiratiile vor tinde in mod natural catre alte cautari. cand binele si raul scapa de sub legea matematicii, unde constiinta noastra capata un sens pentru a fi mai mult decat pentru a cunoaste, poate atunci nu o sa ne mai impiedicam de micile surprize ale vietii, ci le acceptam ca pe triluri noi in simfonia universala. sounds like new-age :)))))) fuck it. imi cer scuze, adica nu ma incanta asocierea, desi seamana. avem nevoie acuta de o tehnica de inalta calitate, avem nevoie de progres. fara aceasta munca ne intoarcem in epoca de piatra.

cu toate acestea, parerea mea, treaza si necontaminata, e ca nu inteligenta este cea mai mare calitate a omului si de aceea nu ea va aduce omul la implinire maxima, este un ingredient necesar, insa ingredientul secret l-or distila altii de dupa noi.

Astfel hazardul poate fi poarta unei noi dimensiuni a cunoasterii, nu rationale, ci una in care o parte din noi va rezona cu acest factor imprevizibil. De exemplu o energie regenerabila usor accesibila, antigravitatia si prelungirea vietii vor aparea inevitabil. la fel de precis precum un ceas atomic. oamenii isi doresc asta si de-a lungul timpului generatiile si-au transmis obiectivele pana cand le-au indeplinit. exista in carnea si sangele nostru multa istorie care nu vorbeste in cuvinte.

stim ca asta e bine. daca nu noi, copii copiilor de-acum, sau generatiii dupa generatii.

dupa enigmele universului pot veni enigmele omului. toate experimentele sunt constatatorii si se refera la previzibilitatea unor evenimente care s-au mai intamplat, sau conditii cu input de date cunoscut.  pot aparea oricand noi variabile, alte civilizatii, mutatii care sa transforme forma fizica, materiale care sa suplineasca creierul. Simplul fapt de a prelungi viata oamenilor la 100 de ani sau 150 de ani ar schimba cu totul tabloul psihologic. 

pentru mine omul este cea mai provocatoare enigma din univers. matematica e una dintre activitatile lui dupa care il poti cunoaste :d

acum sa incerc si o replica stiintifica :d

Cum foarte bine a punctat dl. Truth este o intrebare despre determinism, si posibil sa ramana o continua dezbatere. 

sa dezbatem

am putea spune, determinism=previzibilitate

adica un computer cu toate datele ar putea prevedea evolutia universului de la BB pana la disparitie sau contractie sau ce-ar mai putea fi?

faptul ca eu scriu in aceasta secunda multumesc a fost determinat de la BB?

recunosc, ma indoiesc teribil de veridicitatea acestei supozitii. 

desi la fel de adevarat ar putea fi valabila. 

s-a determinat la liberul arbitru constient ar fi precedat de o decizie inconstienta in favoarea unei actiuni.   http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

nu ma convinge dar inclina putin balanta. e tot ce am nevoie acum.

evolutia sistemelor fizice, miscarea particulelor este precis determinata de mecanica cuantica. parca asa se spune. insa nu se stie cine/ce determina spinul electronului. sau poate nu am aflat si eu. (mai probabil). nu ca asta ar fi o problema capitala, dar mai sunt firide neexplorate mintii rationale la nivel cuantic. ce-mi place cuvantul asta, ma face sa ma simt desteapta.

ideea cu vezi ce vrei sa vezi si mintea creeaza realitatea, nu prea functioneaza, deoarece daca eu vad un pahar la mine pe masa acum, apoi mor si se face o ancheta, paharul va fi inca pe masa. Il vor vedea si altii fara sa fi cerut sa vada un pahar. (e non-alcoolic continutul).

adica si in lipsa observatiei realitatea unica se mentine. nu ca ar fi ceva nou, era logic, dar imi da tarcoale o pisica.

universul poate fi cunoscut retrospectiv doar de la distanta.  vedem stelele de la mii de ani lumina departare si aflam cum erau ele acum mii de ani.

o premisa atribut a realitatii observabile este ca exista tendinta de a crea sisteme din ce in ce mai complexe.(ex - omul). s-a observat in biologie ca odata cu aparitia unor nivele noi de complexitate apar noi legi. stiinta rateaza cand e vorba de previzibilitatea asamblarii unui numar de aminoacizi in proteine cu structura tertiara sau cuaternara. adica exista un numar de combinatii posibile insa pare ca un nou nivel aduce o regula noua in plus fata de datele precedente. cel putin mintii noastre ii scapa deductia acelei noi reguli. adica, daca avem cei 51 de aminoacizi din structura insulinei, daca nu am cunoaste deja insulina nu am sti sa ii asamblam pentru a obtine insulina daca nu am copia deja forma ei existenta.  reproducem ce face natura, functioneaza, dar nu putem prevedea cum se vor asambla in organism un numar aleator de aminoacizi. face parte din asa-zisa ramura a biologiei moleculare numita proteomica - despre structura si functia proteinelor. afinitatile aminoacizilor variaza  cu fiecare nou nivel de organizare, structura primara, sec, tertiara, cuaternara, deoarece configuratiile spatiale favorizeaza interactiuni noi, care nu existau pe alte niveluri sau nu puteau fi prevazute din nivelurile anterioare; cum majoritatea proteinelor au domenii conservate de mii de ani la cele mai multe specii putem trage concluzia ca exista niste principii, insa acum nu suntem suficient de destepti sa le prevedem,  iar constatarile empirice nu au descoperit prea mult din aceste principii. 

am divagat cam mult, si nu intentionam sa ma aventurez intr-un domeniu despre care stiu doar cateva lucruri superficiale si mai multe intuitiv (intuitia stiu ca poate fi de multe ori contraproductiva).

voiam sa ajung la un principiu...cu fiecare nivel de organizare apar noi legi. legi pe care mintea nu le poate deduce din nivelurile anterioare.  la trecerea de la un nivel la altul este un spiridus hazard care flutura din urechi si adauga una sau mai multe variabile.

astfel o lege fundamentala acum poate cuprinde fix nivelul nostru de complexitate. ma intreb ce factor de hazard s-a adaugat la aparitia ratiunii constiente. cat bate ochiu mintii pana acolo putem semana teorii. Dincolo este un alt nivel de complexitate, iar omul trebuie sa creasca el ca fiinta pentru a accede alte niveluri de unde sa  inteleaga alte fundamente. Momentan suntem niste fiinte limitate de timp si spatiu si incercam sa ne extindem aceste limite pentru a ne largi orizontul. 

Junior (453 puncte)
editat de
0 0

@Adia, eu am senzaţia că eşti o persoană mult prea creativă şi prea puţin raţională. Sper să nu mă înţelegi greşit şi sper să nu fii nici exagerat de sensibilă şi să te superi pe mine crezând că îţi adresez vreo ofensă, eu am observat prin comentariile tale multe cunoştinţe, dar sincer ai o imaginaţie prea bogată şi un stil de exprimare prea abstract pentru mine personal. Pe tine creativitatea sau o imaginaţie bogată te defineşte, am înţeles acest lucru încă de când ai pus creativitatea pe primul loc în top 10 cele mai importante trăsături de personalitate pe care le apreciezi la o persoană.

 

M-am străduit să citesc tot ce ai scris şi am ameţit de la atâtea idei speculative, de la atâta SF... Eu sunt alergic la SF... eu prefer realitatea pentru că îmi place să fiu cu picioarele pe pământ şi consider că sunt o persoană raţională. E bine să fii şi creativ, să ai imaginaţie dar în doze suficient de mici încât să nu depăşească raţiunea. Eu cred că raţiunea şi capacitatea de a gândi atât de abstract, adică SF, sunt invers proporţionale. Cu cât gândeşti mai raţional, mai concret, cu atât eşti mai puţin dispus să dai aşa frâu liber imaginaţiei şi invers. Tu te distrezi, consideri că e mai frumos şi mai fun să-ţi laşi imaginaţia să zburde pe câmpii, dar eu consider că eşti în altă lume, eşti în lumea ta şi partea cea mai tristă este că eu nu întrevăd prea multe şanse pentru a iesi de acolo...

 

Ai văzut ce au zis băieţii aştia ceva mai sus referitor la inteligenţa sau raţiunea de la nivel atomic, celular, etc.? De la întrebarea ta cu "există raţiunea în tot ce există?" am pornit întrebarea asta, dar nimeni nu a vrut să contraargumenteze aberaţia cu inteligenţa sau raţiunea de la nivel atomic, celular, etc... Nu stau să mai fac analiză pe text... nu ar avea nici sens, ideea e că am senzaţia că ai pierdut prea mult timp ca să zici mai nimic concret, evident din punctul meu de vedere. Să ştii că pe aici sunt oameni răi care nu cred în forţe supranaturale, în conceptul de divinitate, suflet şi alte teorii ce ţin de domeniul SF în cate tu cam crezi sau cel puţin nu excluzi posibilitatea de a exista nişte basme d'astea frumoase, colorate în roz....

 

No... ideea e că dacă vorbim despre determinism nu mai putem vorbi şi despre inteligenţă şi voinţă proprie la nivel atomic, pentru că dacă atomul ar avea voinţă proprie nu ar mai fi un sistem determinist, corect? Dar dacă atomul este un sistem nedeterminist înseamnă că hazardul "face legea" şi nu există nici un design inteligent nici măcar la nivel atomic. Eu nu am vrut să abordez problema din prisma determinismului/nedeterminismului, deoarece sunt concepte mult prea categorice, iar în realitatea pe care o percep eu am senzaţia că universul este ceva mai relativ, unele sisteme fiind şi deterministe şi nederministe în acelaşi timp, ceea ce e o contradicţie în termenii aştia prea absoluţi pe care mă feresc să-i folosesc. Unii sunt de părere că întreg universul este un sistem determinist, omul fiind şi el un sistem determinist, ceea ce exclude existenţa liberului arbitru, dar aşa ceva eu nu aş putea să susţin, deoarece omul este un sistem extrem de complex şi cel mai nedeterminist dintre toate sistemele cunoscute până în prezent. Omul are şi un caracter determinist, dar asta nu înseamnă automat că nu are liber arbitru sau voinţă proprie... are... evident nu în termenii categorici ai liberului arbitru ce exlude determinismul, dar ceva grade de libertate cu siguranţă există....

...