Pentru a putea publica, trebuie să vă înregistraţi.
Vf. folderul Spam după înregistrare.
Pune o întrebare

Newsletter


3.6k intrebari

6.7k raspunsuri

15.3k comentarii

2.5k utilizatori

2 plusuri 0 minusuri
853 vizualizari
Da, raspunsul de baza il stiu, se anihileaza reciproc si rezulta minim 2 fotoni de energie mare (gamma). Dar am o nelamurire, si n-am gasit nicaieri un raspuns clar. Atunci cand se intalnesc 2 astfel de particule, elementare dupa Modelul Standard, particule care-s fermioni, si rezulta bozoni... ce inseamna exact aceasta transformare? Daca orice (generic) se transforma in orice (ca si invers e posibil, apar particule noi in zone de concentrare a energiei), nu ar fi asta un punct de plecare catre o unificare a particulelor (de materie) si a fortelor (bozonii)?
Experimentat (2.6k puncte) in categoria Fizica
0 0
Nu este obligatoriu ca anihilarea maselor să conducă la 2 fotoni de energie mare.

Dacă au suficientă energie cinetică, electronul și pozitronul în ciocnire pot genera un miuon și un antimiuon, fiecare cu o masă de vreo 200 de ori mai mare decât a electronului sau a pozitronului.

Dar ce înseamnă că particulele și forțele nu sunt unificate? Actualul Model Standard le explică și le așează pe toate la locul lor. Apropo, bosonii W și Z au masă nenulă și mediază o forță, bosonul lui Higgs are masă nenulă, e boson pentru că are spin întreg dar nu mediază niciuna din cele 4 interacțiuni fundamentale.
0 0
Anihilarea respectiva era data ca un simplu exemplu, nu asta era ideea principala. Nu m-am referit nici la mase. Stiu si ca exista bozoni in afara celor ce intermediaza fortele fundamentale. Nu mi-am propus sa insir aici toate aceste lucruri pentru ca, din nou, nu asta e ideea. Am mentionat trecator cateva aspecte pentru a se intelege la ce ma refer, si ca nu doresc o introducere in Modelul Standard, ci am o intrebare punctuala.

Intrebarea este cum se produc aceste "transformari", si daca intelegerea lor nu ne apropie de mult visata unificare. Daca particule elementare se transforma in alte particule elementare nu inseamna ca au ceva comun la baza, iar ceea ce au in comun nu ne da indicii despre punctul de plecare al tuturor particulelor?
0 0

Finalul întrebării se referă concret la o  unificare a particulelor (de materie) si a fortelor (bozonii). Dar bosonii sunt particule, sunt materie. Chiar și fotonul este materie, care se întâmplă să aibe masa zero.

După precizări am înțeles mai bine întrebarea. Nu e vorba de ce fermionii pot deveni bosoni ci de ce, în general, particulele se pot transforma una în alta, așa cum ne arată electrodinamica cuantică. Greșesc?

Probabil că răspunsul l-ar putea da Teoria Corzilor atunci când, pe lângă a avea consistență logică, va fi și testabilă experimental.

 
0 0
Sa inteleg ca intrebarea mea e deocamdata fara raspuns. De asta n-am gasit ceea ce voiam pe net... Da, nu ma refeream la cazuri speciale, as fi putut generaliza si spune orice particula care se transforma in alta particula, de preferinta cele elementare neconstituite la randul lor din alte particule, ca sa ajungem la miezul problemei. Stiu ca teoria stringurilor se bazeaza pe ceva fundamental, cum sunt stringurile, care sunt aceleasi dar vibreaza diferit, deci am putea spune ca toate particulele au ceva comun.

Ma gandeam doar ca se cunoaste mecanismul acestei transformari mai bine si nu stiu eu cum functioneaza de fapt (ca nu-s fizician).

1 Raspuns

0 plusuri 4 minusuri
Dragă Gabriela, cele două particule, praf se fac! Adică se fărîmă în particule pe care fizicienii s-ar putea să nici nu le cunoască. Ca orice ciocnire, face și scîntei sau „scîntei” , adică o luminiță gama.
Experimentat (3.2k puncte)
0 0
Care particule nu se cunosc? Nu sunt SI scantei, ci DOAR scantei, energia particulelor ce intra in reactie = energia celor ce ies. Alte "particule necunoscute" n-au loc, avand in vedere conservarea energiei...
0 0

„Care particule nu se cunosc” surprise Cum poți să întrebi care articule nu se cunosc, dacă nu se cunosc.  Ține bine minte! Energia e o manifestare a materiei. Nu există energie în lipsa materiei. Cum o fi aia: o energie a nimicului?

0 0
Energia particulelor ce intra in reactie (in exemplul de fata a electronului si pozitronului) ESTE EGALA cu energia particulelor care ies din reactie (adica fotonii). Care "alte particule"??
0 0
Gabriela, AdiJapan a spus de mai multe ori ca radiatia electromagnetica se propaga ca si o unda, doar la detectare se comporta ca o particula. Eu cred ca AdiJapan are dreptate, deci viziunea despre particule o privesc cu un pic de rezerva.
0 0
Ce a spus Adi si ce spune fizica particulelor e ca in functie de experiment cateodata vedem comportament de unde, altadata de particule, nicidecum ca ar fi doar unde sau doar particule. Nu poti renunta la nici unul din aceste doua aspecte. Si oricum intrebarea mea nu are legatura cu acest aspect, fie unda, fie particula, era vorba de transformarea din ceva in altceva.
0 0

HanSolo, conceptul de dualitate undă-particulă nu e viziunea cuiva.

Din necesitatea de a pune în acord teoria cu rezultatele măsurătorilor experimentale, Plank a fost nevoit să apeleze la un model matematic care consideră propagarea undei electromagnetice în pachete discrete, a căror energie depinde de frecvență, printr-un factor constant, h, a cărui valoare a determinat-o prin măsurători.

 

Studiind efectul fotoelectric, Einstein a constatat același comportament cvasi-corpuscular al luminii.

 

Experimentul dublei fante a arătat că, pentru cuante de lumină succesive, impresiunea lăsată pe ecran (adică la detecție) urmează un tipar de undă. Tiparul e însă format din puncte discrete, ceea ce e propriu particulelor. 

 

Modelul teoretic al dualității undă-particulă (deloc intuitiv dar foarte consistent ca model matematic) s-a impus ca urmare a observațiilor experimentale, nu a avut nimeni nicio viziune.

 

În ultima frază a comentariului, folosind argumentul autorității, vă întemeiați o credință sugerând că AdiJapan privește cu rezervă viziunea despre particule.

 

Din ce s-a mai discutat pe aici, eu trag concluzia că AdiJapan privește cu interes și nu cu rezervă, ceea ce este un model al cunoașterii științifice (perfectibil), nu o viziune, care e o opine, o părere argumentată mai bine sau mai prost, dacă nu e o simplă închipuire sau o vedenie.

 

0 0

Puiu, nu ma pricep eu la ce inseamna argumentul autoritatii. Vreau sa spun ca eu am vorbit in numele meu, nu in numele lui AdiJapan. Probabil am folosit gresit acel deci, dar nu am vrut sa se inteleaga ca as vorbi in locul altcuiva.

Modelul teoretic al dualitatii unda-particula sunt convins ca s-a impus ca urmare a observatiilor experimentale. Dar daca ma gandesc la radiatiile electromagnetice emise de antenele radio, acestea eu stiu ca sunt privite doar ca si unde si nu ca si corpusculi. Adica este o teorie usor schioapa.

Iar despre utilizarea cuvantului viziune... l-am folosit in loc de din punctul meu de vedere :) Mi se pare un pic mai grandios sa am o viziune decat un punct de vedere...

Oricum, este frumoasa reamintirea facuta de tine, pe scurt, a faptelor care au dus la elaborarea teoriei dualitatii unda-corpuscul.

1 0

Despre argumentul autorității puteți citi aici http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

Dacă vă referiți la semnalul radio, la emisia, propagarea și recepția acestuia, conceptul de undă-particulă nu e necesar pentru descrierea generală a fenomenului. Așa cum în descrierea mecanicii cerești nu sunt necesare, în general, corecții relativiste. De aici decurge că Teoria Relativității e ușor șchioapă

Nu. Faptul că orice teorie științifică e ușor șchioapă este o premisă fundamentală a progresului  cunoașterii. Doar viziunile osificate despre o lume guvernată divin nu sunt șchioape. Păcat că merg pe loc.

0 0

Puiu, nu am vrut sa manevrez opinia cititorilor de aici in nici un fel. Dar aici am citit prima data (intr-o postare a lui AdiJapan) ca lumina se propaga ca si unda si doar la captare are aspect de corpuscul. Pana nu citisem asta, imi bateam capul cu acest dualism ciudat, care sigur are caracteristicile unei unde dar nu-mi explicam cum si cand devine corpuscul. Era mai bine sa prezint ca fiind ideea mea aceasta comportare a luminii?

Despre viziunile privind lumea guvernata divin - nu cred ca merita sa deviem discutia aceasta cu argumente pro sau contra unui lucru vazut diferit de noi doi si in care nu exista argumente concrete si suficiente de nici o parte.

0 0

HanSolo, nu am vrut să deviez discuția spreo dezbatere pro sau anticreaționism.

Respect convingerile oamenilor și când nu le împărtățesc.

Am pornit de la afirmația pe care ați făcut-o despre o teorie științifică, că e ușor șchioapă.

Toate modelele științifice sunt ușor șchioape.

Realitatea, așa cum o observăm prin metoda științifică, pare că șchiopătează ușor, mai ales la nivel cuantic.

E nedeterministă, adică experimente identice dau rezultate diferite.

E incertă ceea ce inseamnă, printre altele, că pentru perioade foarte scurte de timp violează propriile legi fundamentale.

Se încăpățânează să ascundă evidența vreunui scop.

Logica însăși e forțată să șchiopăteze, astfel că, pentru două propoziții A și B,     A sau B nu e neapărat logic echivalentă cu B sau A. Si nu pentru că i-a venit cuiva vreo idee ușor șchioapă sau a avut cineva o anumită  viziune, ci pentru că aici conduc observațiile experimentale.

Per contra, modelele bazate pe acțiunea unei forțe divine nu au astfel de șchiopătări. Ar fi un nonsens ca, dinăuntru viziunii creaționiste să apară o afirmație de genul: relația cauzală dintre Divinitate și Univers este incertă.

 

Formularea undă-particulă este nefericită. Ea produce confuzii, cum ar fi aceea că ceva este undă și, așa cum spuneți în ultimul comentariu, devine particulă. Nu, nu devine particula, este și undă și particulă sau, dacă vreți, nu e nici undă nici particulă.

Oricât ne-am bate capul și oricât am fi de inteligenți și imaginativi, nu putem să ne apropiem de subtilitatea acestui concept fără efortul studierii unor cursuri de fizică.

 

 

 

 

0 0

Puiu, m-ati inteles gresit: eu nu am spus devine particula, am spus si doar la captare are aspect de corpuscul. Care este diferenta de nuanta din punctul meu de vedere? Noi percepem lumea utilizand diversi senzori, si de fapt in functie de cum sunt senzorii asa o percepem. In cazul efectului fotoelectric senzorii utilizati sunt chiar atomii metalului ce este bombardat cu radiatii electromagnetice. Acesti atomi nu pot sa inghita decat cuante de energie - cuante pe care le numim fotoni. Atomii senzori nu pot sa perceapa lumea in mod continuu ci numai cuantificat. Probabil difera putin ceea ce am spus aici de teoriile acceptate ca fiind valabile, dar nicaieri nu am vazut punandu-se problema senzorului in analiza unui experiment ce priveste dualismul unda-corpuscul.

 

Intrebarea Gabrielei este foarte interesanta. Dar eu cred ca si separarea particulelor subatomice in clase care de fapt se transforma in alte clase in anumite conditii este o problema de achizitie si interpretare a datelor experimentale, adica senzorii pot sa dea informatii despre cum se comporta ei, nu neaparat despre cum este fenomenul analizat.

0 0

Pardon, nu ați spus devine particulă, nu v-am citat corect, vă citez cu copy-paste:

dar nu-mi explicam cum si cand devine corpuscul.

Nu înțeleg ce vreți să spuneți cu punerea problemei senzorului în analiza unui experiment ce privește dualismul undă particulă.

Nu înțeleg nici ce vreți să spuneți cu senzorii care dau informații despre cum se comportă ei și nu neapărat despre fenomenul analizat.

Da, construirea modelului științific al realității se face și prin achiziția și interpretarea datelor experimentale.

0 0
Puiu, dau un exemplu de senzor care poate sa influenteze rezultatul: un termometru care afiseaza temperatura din 10 in 10 grade Celsius, pana la 5000 de grade. Daca ne bazam pe termometre facute la fel, putem sa tragem concluzia ca temperatura este o marime cuantica, cu valori multipli de 10. In cazul atomilor, ei se comporta ca si un termometru care nu poate afisa decat anumite valori: de exemplu undele electromagnetice absorbite de atomi sunt de fapt cuante de energie si nu valori continue. Atomii sunt receptorii care nu pot indica stari intermediare, ci doar stari bine precizate de energie. Bazandu-ne pe informatiile date de atomi, putem ajunge la concluzii gresite privind lucrurile ce interactioneaza cu ei. In acest caz, folosind atomii ca si senzori (nu stiu ce altceva s-ar putea folosi), avem de fapt informatii despre cum reactioneaza atomii la influentele externe, cum se comporta ei, nu o imagine exacta a campului electromagnetic de exemplu. In cazul efectului fotoelectric, daca undele electromagnetice au o frecventa sub o anumita valoare, efectul nu mai apare. Asta nu inseamna ca undele electromagnetice nu mai exista, inseamna ca receptorii (atomii) nu ne mai furnizeaza nici o informatie. Este un exemplu de percepere cuantificata a realitatii, in care de fapt percepem comportamentul senzorului, nu a fenomenului: metalul poate fi intr-un camp electromagnetic cu intensitate variabila (fenomenul), variatia intensitatii nefiind perceputa de senzorii metalici la care se masoara efectul fotoelectric (comportamentul senzorilor).

 
Imi pare rau ca nu ma exprim destul de clar, voi reciti mai cu atentie ce scriu si voi incerca sa postez rezultatul... Senzorii mei despre corectitudine pot percepe uneori numai ce vreau sa spun, nu si greselile de exprimare...
0 0
HanSolo, vă îndreptați spre filozofia științei formulând considerente despre metoda științifică în general, cu prețul neglijării fenomenului fizic.

Una e limitarea produsă de aparatele cu care se măsoară și se experimentează și alta e limita modelului teoretic însuși.

Dacă energia fotonilor e insuficientă pentru a produce efectul fotoelectric nu înseamnă câmp zero, prezența unei radiații poate fi evidențiată de producerea efectului caloric sau a altor efecte.

Ce spuneți dumneavoastră este că, dacă folosim hârtie de turnesol pentru a obține informații asupra pH-ului unei soluții, percepem comportamentul turnesolului și nu neapărat prorietățile soluției. Bun, și ce concluzii trageți de aici cu privire la metoda folosită și la concluzia trasă?

Mai spuneți  că, dacă folosim un senzor care nu reacționează cu soluția, nu înseamnă că ea nu e bazică de exemplu, ci că senzorul nu a fost în stare să evidențieze fenomenul cercetat. Păi înseamnă că am ales prost senzorul. E un viciu de protocol, nu o limitare intrinsecă metodei.
0 0

Puiu, ati inteles ce vreau sa spun, dar incercati sa ma convingeti ca nu am dreptate. Spuneti E un viciu de protocol, nu o limitare intrinsecă a metodei. Este o limitare inrtinseca a metodei, deoarece atomii sunt folositi pe post de senzori. Si imi mentin parerea ca analizam de fapt comportamentul senzorului intr-un experiment, fara a putea intelege fenomenul care se intampla cu adevarat. Daca toti atomii ar fi transparenti la radiatiile electromagnetice, nici nu am sti ca exista radiatie electromagnetica. Asta pentru ca de fapt analizam comportamentul senzorilor. Detectarea neutrinilor se poate face foarte greu de exemplu. Se crede ca sunt neutrini deoarece ei sunt cei care lipsesc din balanta energetica a unor transormari, fara posibilitatea de anliza a unui neutrino. Nu are rost sa ma lamuriti ca senzorii sunt rai - astia sunt si nu dispunem (pentru moment) de altii.

0 0

Nu vreau să vă lămuresc că senzorii sunt răi, dimpotrivă, dumneavoastră aveți ce aveți cu ei.

Cred că înțeleg unde ne despărțim. Dumneavoastră vorbiți de realitate, iar eu vorbesc de modelul prin care știința sau religia sau filozofia descriu realitatea.

Referirile mele au fost la metoda științifică în principal.

Dumneavoastră spuneți că metoda științifică are, structural, limitări. Da, are, dar ele nu apar din exemplele pe care le-ați propus. În exemplele date ați descris doar cum ar putea fi interpretate eronat anumite rezultate experimentale. Adică, dacă fotonii nu au suficientă energie ca să producă efectul fotoelectric, nu înseamnă că ne există radiație. Da, această concluzie ar fi eronată pentru că nu ar utiliza celelalte posibilități disponibile de detecție a radiației, de exemplu un termometru prin care să se măsoare o eventuală încălzire a metalului.

Dacă, utilizănd toate mijloacele de detecție, nimic nu indică prezența unei radiații, atunci spunem că prin măsurătorile făcute nu am detectat radiații.

Dacă modelul științific despre realitate ne conduce la concluzia că acolo ar trebui să existe totuși o radiație, vom spune chiar așa, că ar trebui să avem o radiație, dar nu reușim (încă) să o detectăm. 

Dacă modelul științific despre realitate nu ne conduce la concluzia că ar trebui să existe o radiație, vom spune că nu am detectat nicio radiație, ceea ce e în acord cu previziunile teoretice.

Dacă modelul despre realitate prezice că nu avem nicio radiație dar experimental o detectăm atunci modelul e greșit.

Așa operează știința, cu modele teoretice pe care le testează permanent pentru a realiza un acord cât mai bun cu observația. 

Dacă, prin acest demers, analizând datele furnizate de diverși senzori, studiem doar senzorii și nu putem înțelege fenomenul care se întâmplă cu adevărat, ca să vă citez, înseamnă că dumneavoastră vorbiți de un adevăr dinafara modelului nostru despre realitate.

Realitatea absolută pe care o sugerați, cea de dincolo de modelul nostru științific, se situează si se va situa mereu într-un trancendent enigmatic și neproductiv.

Modelul științific despre realitate rămâne, cu limitările lui, în contingent, spre folosul oamenilor și al cunoașterii.

0 0

Puiu, va citez: "Dumneavoastră vorbiți de realitate, iar eu vorbesc de modelul prin care știința sau religia sau filozofia descriu realitatea." Daca bine inteleg, dumneavoastra doriti sa aveti productivitate cat mai mare la modele logice, chiar daca acestea au singura calitate ca sunt logice si  nu reflecta realitatea decat intr-o masura acceptabila. Va doresc multa productivitate. Eu raman la felul meu de a privi lucrurile.

0 0

HanSolo, nu am cunoștință despre nicio realitate dinafara modelului nostru științific care descrie realitatea. E un truism, nu știu nimic mai mult decât ceea ce știu.

Iar ceea ce știu dobândesc prin învățare.

Ceea ce învăț (cu un efort considerabil) trece printr-un filtru critic care reclamă demonstrație. 

Am căutat o revelație care să-mi arate un adevăr dinafara sistemului de înțelegere al teoriilor științifice șchioape. Se pare că revelația m-a ignorat, sau pur și simplu e o căutare fără obiect.

Modelul științific e logic printre altele, dar mai presus de orice se dovedește a fi singura cale care permite adâncirea cunoașterii. El naște întrebările corecte și, din când în când,oferă răspunsuri care nu vor fi niciodată definitive.

Prefer acest model șchiop și fascinant oricăror iluzorii adevăruri absolute dinafara înțelegerii.

Nu vreau să vă schimb felul de a privi lucrurile.

V-am spus câte ceva despre felul meu de a privi lucrurile.

A fost un dialog interesant pentru care vă mulțumesc.

0 0

Puiu, truismul nu știu nimic mai mult decât ceea ce știu este simpatic. Eu cred ca tot ceea ce stim dobandim prin invatare si prin gandire (invatarea este baza).

Voi raspunde la Am căutat o revelație... printr-o gluma (auzita de la ceva bisericosi): Un om foarte credincios si fara pacate traia linistit intr-un satuc. Intr-o zi vine o inundatie foarte mare. El se urca pe acoperis si incepe sa se roage. In sat vin ceva soldati care evacueaza si salveaza tot ce pot. Ajung cu barca la casa omului si-i spun sa urce in barca. El le raspunde ca nu vrea, deoarece s-a rugat lui D-zeu si El il va salva. Soldatii pleaca si il lasa pe acoperis. Mai vin si alti soldati (inca de 2 ori) si omul le raspunde la fel. Dupa mult timp si multe asteptari, casa cedeaza, omul se ineaca si ajunge in fata lui D-zeu. Primul lucru pe care il face omul este sa-i reproseze lui D-zeu ca nu l-a ajutat, cu toate ca el niciodata nu i-a iesit din voie. D-zeu il intreaba: "Ce vroiai sa fac mai mult? Ti-am trimis 3 barci sa te salveze si tu le-ai refuzat pe toate."

Prefer acest model șchiop și fascinant oricăror iluzorii adevăruri absolute dinafara înțelegerii. Este o formulare interesanta, nimeni nu vrea si sigur nu accepta ceva dinafara intelegerii.

Si eu v-am spus cate ceva din felul meu in care vad lucrurile, si ma bucur pentru dialogul pe care il considerati interesant.

0 0
Puiu, mi-am amintit de un banc in legatura cu indeplinirea dorintelor si simt nevoia sa ti-l spun si tie:

Gheorghe merge la Ion sa povesteasca cu el dupa o zi de coasa. Il vede pe Ion in gradina, pe un teren de tenis proaspat amenajat, juca cu Djokovic si il batea de il snopea pe Djokovic. Se uita cu placere pana la final si dupa ce se termina meciul il intreaba pe Ion:

- Ma Ioane, cum se face ca tu ieri nici nu stiai ce-i ala tenis, erai la coasa, la sapa, si astazi il bati pe cel mai bun din lume?

- Ma Gheorghe, tie iti spun, ca esti cel mai bun prieten al meu: am o broscuta fermecata in lacul din fundul gradinii. Te duci seara la ea si-i spui ce vrei sa ti se indeplineasca. Dar fii atent, trebuie sa vorbesti foarte tare cu ea, ca-i cam tare de urechi.

Ziua urmatoare Ion il vede pe Gheorghe cu un taur dupa el, mergand linistiti amandoi spre crasma. Il opreste pe Gheorghe si-l intreaba:

- Ma Gheorghe, da' ce-i cu taurul asta dupa tine?

- Ma Ioane, m-o aranjat broscuta aia a ta. Ii fudula tare de urechi. Io i-am cerut "mult aur" si ea mi-o dau "un taur"...

- Da' ce crezi tu ma Gheorghe, ca eu am cerut sa fiu tare-n tenis?
...