Pentru a putea publica, trebuie să vă înregistraţi.
Vf. folderul Spam după înregistrare.
Pune o întrebare

Newsletter


3.6k intrebari

6.7k raspunsuri

15.3k comentarii

2.5k utilizatori

8 plusuri 2 minusuri
1.5k vizualizari

Recent am avut cu Puiu o discuție despre originea religioasă sau nereligioasă a moralei, sub forma unor comentarii la întrebarea „Mai este nevoie de morala in societatea moderna?”.

Întîmplător am dat astăzi peste o prezentare a lui Frans de Waal, un biolog specializat în comportamentul și inteligența socială a primatelor. În prezentare, de Waal vorbește despre: „Moral behavior in animals”.

Iată că aspecte esențiale ale moralei oamenilor, precum reciprocitatea, simțul dreptății, empatia, compasiunea, consolarea, dorința de cooperare etc. se găsesc și în comportamentul maimuțelor.

Sigur, în lipsa unei comunicări eficiente complexitatea moralei maimuțelor nu poate merge pînă foarte departe, deși este mai mare decît ne-am imagina. Avem însă aici semne că și morala oamenilor s-ar putea să fie mult mai veche decît credeam și într-adevăr să nu aibă legătură cu spiritualitatea.

Expert (12.8k puncte) in categoria Stiati ca?-Diverse
1 0
Tot ce este viu poseda constiinta...(alta discutie mai veche)
Nu inteleg care-i treaba cu spiritualitatea si cum ai ajuns la concluzia asta :)
0 0
Buna ziua si buna seara (diferenta de fus orar impune formula dubla :)
Cum am mai spus, nu sunt in nici un fel un fanatic al ideii ca morala umana are o baza religioasa si cu atat mai putin al ideii ca "Ministerul Moralei" ar trebui construit in curtea templului. Setul comportamental al animalelor care traiesc in grupuri (printre care si omul) contine elemente care pot fi incadrate la morala, dar ele sunt de fapt strategii biologice selectate evolutiv. Complexitatea eticului uman incepe acolo unde, pastrand sanatoasele reguli comportamentale animale, apare sentimentul sacrului. Sentimentul sacrului genereaza cel putin doua diferente fata de morala primatelor:
1. Nu exista neaparat un premiu imediat care sa rasplateasca buna purtare. Rasplata poate veni sau nu, intr-un orizont de timp definit sau nu , sub diferite forme, materiale (alimentare) sau nu.
2. Genereaza iluzia unui spatiu situat in afara mediului imediat, al realitatii observate sau observabile, in care individul isi proiecteaza o identitate extracorporala. Aceasta inclinatie are legatura mai ales cu ideea de moarte.
Prin urmare, apare un set de norme comportamentale care au drept scop adecvarea existentei imediate la un dincolo reprezentat simbolic in diverse chipuri. Aceste norme ajung uneori sa fie absolut nebiologice. Ce parere aveti de coduri morale care impun sinuciderea ca unica forma de salvare a onoarei?
Indraznesc sa afirm ca dimensiunea sacralitatii a facut diferenta intre oameni si celelalte animale. Daca intuitia unui dincolo a generat comportamentele religioase, tot ea a alimentat si curiozitatea caracteristica omului, aceea care l-a predispus la observatie, cercetare, experiment, rationament, adica la abordarea stiintifica. Diferenta este ca religiile au inteles de mult ce e cu acel dincolo si au inchis problema, in timp ce stiinta va continua sa-l exploreze la nesfarsit, cu propriile mijloace. As vrea sa ma explic asupra insistentei cu care utilizez cuvantul sacru. O fac pentru ca el are si sensul de "dincolo de intelegere", iar oamenii par a fi, pana la proba contrarie, singurele animale capabile sa admita ca exista neintelesul si sa-l sondeze.
0 0
Iahim, avem definiții diferite pentru conștiință. După mine busuiocul nu are conștiință, deși e viu. Oricum, conștiința e una, iar morala e alta.

Treaba cu spiritualitatea o înțelegeți, sper, dacă citiți discuția la care am făcut trimitere mai sus. Pe scurt, Puiu susținea că originea moralei stă în religie, iar eu susțineam că nu.
0 0
Puiu, sinuciderea pentru salvarea onoarei nu e neapărat nebiologică. O cultură în care există o astfel de normă socială a echivalării onoarei cu viața are într-adevăr dezavantajul că unii membri dispar din societate, dar are marele avantaj că ceilalți membri ai societății își iau precauții strașnice ca să nu ajungă și ei la sinucidere. Iar astfel de precauții înseamnă un comportament pe cît se poate ireproșabil, care poate fi foarte avantajos pentru societate. O observație: în Japonia există (și azi) o astfel de cultură a sinuciderii din onoare, dar nu cred că e legată de religie, ci de imensa stigmă socială față de cei care-și înșeală semenii. În orice caz japonezii sînt mult mai puțin religioși decît alții. Chiar și cei care se consideră religioși de fapt sînt mult mai puțin fanatici decît o babă medie din România.

E cred că, mai mult decît sacralitatea, diferența majoră dintre om și restul lumii vii este capacitatea de comunicare prin limbă. Limba este cea care permite transmiterea învățăturilor din generație în generație, pentru ca tinerii să nu fie nevoiți s-o ia de la zero. Limba e destul de complexă pentru a înregistra idei mult mai profunde decît se poate exprima prin gesturi sau țipete. Iar sacralitatea beneficiază din plin de marile calități ale limbii, pentru că ideea de supranatural nu se poate arăta cu degetul. Îmi pot imagina că, în doar două generații, o simplă vorbă a unui părinte supărat poate deveni o întreagă religie: părintele îi spune copilului să se astîmpere că altfel vine Bau-bau, iar copilul își creează în minte imaginea unui Bau-bau, plină de detalii. Cînd copilul ajunge la rîndul lui părinte, îi prezintă copilului său pe de o parte povestea complexă a tot felul de chestii care se explică prin existența și acțiunile lui Bau-bau și pe de altă parte metodele de a-l îmbuna pe acest Bau-bau. Mai departe nu mai e nevoie decît de transmitere din tată în fiu, eventual cîteva completări și retușări pe ici pe colo. Religia e gata, n-a fost nevoie decît de un copil cu imaginație bogată. Și de limbă.
0 0
Absolut de acord ca limba, comunicarea umana complexa, a facut diferenta majora dintre om si restul lumii vii. Nu imi dau seama daca limba si perceptia sacrului au evoluat concomitent. Total de acord si cu ideea copilului cu imaginatia bogata de care a fost nevoie pentru  aparitia misticii lui Bau-Bau. Copilul acesta a fost chiar omul, in faza copilariei umanitatii, iar normele morale ale inceputurilor s-au intemeiat pe frica de Bau-Bau. Primatele au ramas la nivelul unui set moral bazic pentru ca ele se sperie doar de lucruri reale, vizibile, imediate, si nu-l pot conceptualiza pe Bau-Bau. Credintele copilariei omenirii s-au perpetuat si continua sa se dezvolte datorita (!) limbii. Imi vine in minte intamplarea cu Esop care, fiind pus de Xantos, stapanul sau, sa gateasca cel mai bun lucru, a gatit limbi. Cand i s-a cerut sa gateasca cel mai rau lucru, a preparat tot limbi de miel, aducand toate argumentele posibile pentru ca limba sa poata fi socotita, concomitent, cel mai bun si cel mai rau lucru dat omului :)
0 0
Salut stimati colegi !

Dezbaterea voastra mi-a adus aminte de o veeeche lucrare a lui Darwin:  Expresia Emotiilor la Om si Animale - 1872 (ed. Academiei - 1967)
In aceasta carte el argumenteaza originea animala a emotiilor umane. Darwin considera fundamentale - si deci intalnite in forma incipienta si la animale urmatoarele : bucuria, surpriza, tristetea, frica, dezgustul si furia.

1 Raspuns

1 plus 0 minusuri

E mult spus că morala este specifică şi animalelor. Morala presupune a avea conştiinţă de sine! 

Dacă înţelegem, aici, prin morală a avea un comportament adecvat în cadrul propriei specii, cum se şi întâmplă (în orice grup de animale, de la furnici şi albine şi până la mamifere, există o ierarhie a indivizilor speciei respective ce TREBUIE respectată), atunci putem spune că morala nu este numai o caracteristică numai a oamenilor.

Junior (674 puncte)
0 0
Evident, ca să putem discuta serios e nevoie să ne definim exact termenii. La o adică și conștiința de sine se poate defini în mai multe feluri, deci afirmația că morala presupune a avea conștiință de sine rămîne ambiguă. După mine multe specii de animale au rudimente de conștiință de sine, de exemplu conștiința propriei poziții în ierarhie, deci faptul că morala presupune conștiința de sine nu e o demonstrație că animalele nu ar avea morală, fie ea într-un stadiu rudimentar.
0 0
Nu există rudimente de conştiinţă de sine, ci doar de gândire. Vorba aia, nu poţi fi puţin gravidă: ori da ori ba. Conştiinţa de sine presupune a te recunoaşte ca individ unic, nu simpla cunoaştere a poziţiei ierarhice. Locul în grup nu scoate la iveală că "ştii" că exişti.
Există un experiment simplu de determinare a unei posibile conştiinţe de sine: oglinda. Iar cercetătorii au mari probleme în a o identifica chiar şi la cimpanzei, căci numai unii par a şti că ei sunt în oglindă.
Animalele acţionează în grup din instinct, fără a reflecta la ceea ce fac. Ele ştiu ce au de făcut fără a fi nevoie de o conştientizare propriu-zisă. Dennett le numeşte "psihologi naturali care nu gândesc".
Deci una e să ai o proto-gândire, care oricât de surprinzătoare rămâne nereflectată, şi alta e să ai o conştiinţă de sine. E un salt mare.
0 0
Analogia cu gravida nu cred că ține. Conștiința de sine poate fi mai mare sau mai mică, la fel ca alte însușiri psihice. Iar dacă credeți că este ori albă, ori neagră, atunci spuneți-mi la ce vîrstă ați devenit dumneavoastră, brusc, conștient de propria persoană. Pentru că a trebuit să existe un astfel de moment --- saltul cel mare de care vorbiți --- între naștere (cînd sigur nu erați conștient) și acum (cînd sigur sînteți). Eu unul nu-mi amintesc să fi făcut acel salt, nu l-am văzut nici la alții și nici n-am auzit vorbindu-se vreodată de el. După mine apariția conștiinței de sine la un individ e un proces treptat.

Astfel părerea mea e că poți fi conștient de tine într-o măsură mai mică sau mai mare. Mai mult, cred că nu se poate descrie conștiința de sine cantitativ pe o scară 1-dimensională, ci că există diferite aspecte ale conștiinței de sine, unele mai dezvoltate și altele mai puțin, diferite de la un individ la altul. Faptul că unii cimpanzei trec testul oglinzii mai ușor decît alții poate fi o reflectare a acestui lucru.

Dar recunosc că nu mă pricep la psihologie, nici măcar ca diletant.
0 0
Nu ştiu când am devenit conştient de mine însumi, dar asta nu înseamnă că şi animalele ar putea să facă acest pas în cursul vieţii lor. De altfel, rămânând la tema în speţă, omul nu este responsabil pentru faptele sale încă din momentul naşterii, ci mai târziu, când apare acea conştiinţă de sine necesară asimilării principiilor morale.
Încă ceva, o persoană nu poate fi considerată morală atât timp cât nu este în deplinătatea facultăţilor mintale; deci fără capacitatea de autoreflecţie nu este posibilă cu adevărat o etică.
Cred că ţi-am adus suficiente argumente, oricum eşti liber să crezi şi să cercetezi ce vrei. Mult noroc!
...