Bine aţi venit pe Scientia QA!
Pentru a putea publica întrebări şi răspunsuri, trebuie să vă înregistraţi.
Atenţie! Este posibil ca e-mailul de confirmare a înregistrării să intre în Spam.
Pune o întrebare

Newsletter


3.5k intrebari

6.7k raspunsuri

15.2k comentarii

2.2k utilizatori

3 plusuri 0 minusuri
673 vizualizari

Canionul 7 Scari din muntii Piatra Mare din Brasov, este un loc ce a atras foarte multe mii de vizitatori pe parcursul multor zeci de ani si niciodata nu a existat o taxa speciala pentru vizitarea acestuia, dar asta pana acum cand s-au gandit niste unii sa exploateze acest potential economic. Motivul este ca s-a investit in modernizarea scarilor si pasarelelor de acces din interiorul acestuia, iar acum investitia trebuie sa aduca profit. Taxa este de 10 lei si poate fi considerata de multi ca fiind aproape modica, dar nu este modica in conditiile in care niste zeci si uneori poate chiar sute de oameni trec zilnic prin acest canion in perioada de vara. Nu pretind ca ar fi trebuit sa fie modernizat prin munca voluntara si cu venituri zero, dar bugetul se stat ar putea si ar trebui sa aiba fonduri din multele impozite si taxe pe care cetatenii le platesc. Consider ca astfel de investitii ar trebui facute din bugetul de stat fara a se urmari un ulterior profit, dar pana la urma ceea ce acceptam ca fiind normal devine si o sa faca parte din normalitate.

 

Personal am vizitat acest canion de nenumarate ori fara sa platesc o taxa speciala in acest sens si m-am bucurat de frumusetea naturii,  dar astazi am aflat ca nici prin padure nu poti sa mergi fara bani la tine. Consider o astfel de taxa ca fiind aberanta, chiar abuziva pentru ca este anormal ca  cineva sa exploateze financiar un astfel de loc asupra caruia teoretic ar trebui sa avem toti drepturi egale si este aberant ca cineva sa revendice un munte sau o parte dintr-un munte si sa dispuna de respectivul loc dupa cum pofteste... Mai au putin si o sa impoziteze tot... si aerul pe care il respiram, exagerez evident dar daca ar putea ar fi in stare sa ne monteze un contor prin care sa monitorizeze cati m3 de aer am respirat, iar la sfarsit de luna sa platim factura... Taxe pentru orice ar pune daca am accepta si totul ar deveni perfect normal, totul pentru mai mult profit in buzunarele unor baieti "destepti"...

Pasionati sau nu de natura discutia e in principiu si sunt curios daca mai este cineva in asentimentul meu, asta in conditiile in care am vazut ca oamenii sunt destul de obedienti... platesc si se supun noilor rigori fara prea multe intrebari... nici macar daca se elibereaza bon fiscal...

Junior (924 puncte) in categoria Diverse
1 0
Banuiesc ca este o taxa locala pentru curatarea rezidurilor pe care le lasa turistii.

Impozitarea a fost intodeauna grea pe spatele acelui procentaj mic de indivizi din societate care muncesc cu adevarat.

Din punctul meu de vedere iobagia nu a disparut in europa niciodata, doar s-a schimbat la fata. Poate ca productia societatii fata de evul mediu este de 200X mai mare si putinul ramas muncitorului pare sa-i ofere ceva demnitate.

Un stat in europa impoziteaza 30% din PIB, dar tinand cont ca doar un procentaj din populatie  este in realitate productiv,  acesti indivizi muncesc 50% din viata gratis pt. a mentine statul frumos si ingrasat.
0 0
Cu legalitatea e, în principiu, simplu: există instituții abilitate care se pot pronunța asupra legalității taxei.

Cu normalitatea e mai dificil. Cine definește în cazul de față criteriile care definesc normalitatea? Altfel, câți indivizi atâtea normalități.
0 0

@Marco, adevar graiesti... un trist adevar... Din cate am inteles taxa este una locala dar nu pentru curatarea rezidurilor, ci pur si simplu pentru vizitarea canionului. Cand am auzit acest lucru am crezut ca sunt doar speculatii si nu am crezut pana cand nu am vazut cu ochii mei...

 

@Puiu, si daca respectivele institutii abilitatea se fac ca nu aud si nu vad, deci in concluzie nu se vor pronunta? Cat despre normalitate, aceasta este dupa cum esti obisnuit. Pana acum a fost normal sa nu existe taxa, in perioada de tranzitie vor striga cativa revoltati ca e anormal sa existe o astfel de taxa si dupa un timp cand apele se linistesc taxa o sa devina ceva perfect normal ca si cum ar fi de cand e lumea si pamantul...

0 0

Din perspectiva lui peaceful.warrior (din câte o înţeleg eu), în cazul ăsta normalitatea ar avea sensul de "fără să plătim nimic" (la bugetul local). În schimb, ar urma să plătim cu toţii o câtime la bugetul de stat (alte impozite şi taxe) pentru ca de acolo să se finanţeze cheltuielile de amenajare şi întreţinere.

0 0

@Sieglind, poti sa intelegi ce vrei, eu consider normalitatea asa cum era pana sa se impuna astfel de taxe. E ok, am inteles opinia ta, tu esti pro cat mai multe taxe pentru orice, dar permite-mi sa am o oponie contrara. Doar asa ca idee, din cate stiu eu chiar si la bugetul local se platesc suficientee taxe si impozite si daca ma gandesc bine in bugetul local ar putea sa intre macar o mica parte din lemnul pe care il fura tot "conducatorii" nostri dragi.

0 0

@peaceful.warrior.

Abusus non tollit usum. Adică, în acest caz, posibilitatea ca instituțiile să nu își facă treaba nu împiedică apelarea la ele, prin sesizare.

Dacă, folosind criteriul vechimii pe care îl propuneți, e la fel de normală și inexistența taxei și (prin obișnuință) existența ei, la ce mai folosește invocarea normalității în evaluarea situației pe care o descrieți? 

Faptul că nu vă convine să mai plătiți o taxă în plus e suficient de legitim și respectabil ca să nu necesite apelul la normalitate.

0 0
Am invocat vechimea si obisnuinta unui lucru ca fiind normalitate, acesta este argumentul meu, dar fiecare are dreptul sa-si exprime opinia proprie si personala asupra subiectului.
0 0

Nu am contestat sensul pe care l-ați dat normalității. Dimpotrivă, sunt total de acord cu el.

Întrebarea mea era despre relevanța conceptului de normalitate în textul întrebării din moment ce, așa cum afirmați, e normal să nu existe taxa dar, prin obișnuință, devine normal și să existe. 

0 0

Intrebarea mea este o provocare spre a dezbate acest subiect al normalitatii/anormalitatii taxelor ce urmaresc profitul din exploatarea unor spatii publice naturale si fiecare isi poate exprima liber opinia cu argumentele de rigoare. Siegliend considera normala o astfel de taxa pentru ca nu e un caz singular, dimpotriva e o practica des intalnita in Europa si cam peste tot in lume. Eu consider anormala taxarea spatilor publice naturale deoarece natura ar trebui sa ramana un colt de libertate unde sa nu fie ingradita si conditionata libera circulatie. Eu pun libertatea mea si a oamenilor in general mai presus de interesele economice ale statului sau ale comunitatilor locale.

Daca opiniile mele ar fi absolute si evident de necontestat, conceptul de normalitate in textul intrebarii ar fi fost intr-adevar irelevant, dar relevanta apare tocmai prin faptul ca opiniile oamenilor sunt diferite, deci normalitatea e ceva discutabil si schimbator in functie de context si persoana. Recunosc ca eram curios sa vad cum variaza opiniile altor persoane si ma bucur sa vad mai mult consens decat disensiune.

1 0

Aici nu contează opiniile mele, fiind vorba doar de realităţi politico-juridice. Ne place sau nu, taxe şi impozite vom plăti cu toţii câtă vreme trăim sub puterea unei organizări statale. Ar fi mai bine altcumva? Eşti liber să te gândeşti la orice altă formă. Die Gedanken sind frei ... Dar nu mai mult.

Observ că utilizezi concepte într-o interpretare proprie. Ca de exemplu, libera circulaţie în contextul unei banale taxe de vizitare.

 

http://jurisprudentacedo.com/Dreptul-la-libera-circulatie.-Limitare.-Caracter-exceptional.-Consecinte.html

http://europa.eu/legislation_summaries/justice_freedom_security/free_movement_of_persons_asylum_immigration/index_ro.htm

Desigur, o poţi face liber, în continuare smiley.

Demonstraţia mea se dorea rezumată la atât: nu poţi pretinde ca de la bugetul central (bugetul de stat) să fie finanţate tot soiul de proiecte de interes local (cum a fost reamenajarea acestui canion) fără să ajungi nolens-volens la economia centralizată de care ne-am despărţit nu de multă vreme (dacă ne-am despărţit cu totul).

Însă nu taxa de vizitare a monumentelor, siturilor sau parcurilor naturale e sursa "jafului" pe care-l acuzai. Înţelegi?

Toate de bine!

 

P.S. Nu am dat "plus" fiindcă ţi-aş împărtăşi opinia. Ci fiindcă (aşa cum înţeleg eu) de fapt te interesează un alt concept: buna guvernare.

 

1 0

Warrior - te-ai obisnuit cu o stare de fapt venind din regimul socialist si acum iti pare "anormal" ca drepturile tale sunt ingradite smiley !  Vrei sa hoinaresti liber pe munte ? OK , si eu ! Da' e muntele tau ? NU, NU E ! Este al Consiliul Local Sacele, care l-a dat in administrare Regiei Locale a Padurilor.  Regia asta ar putea, nu numai sa-ti puna taxa, ba chiar sa-ti interzica cu desavarsire accesul - asa cum se intampla in multe locuri de prin Occidentul decadent !

 

Nu-ti convine ? Poti sa incerci sa modifici hotararea fie pe cale administrativa (Consiliul Local -> Consiliul de Administratie -> Directorul Regiei), fie pe cale juridica (contencios administrativ, Curtea de la Haga, etc - ) fie pe cale ... revolutionara - in comunism nu exista proprietate privata smiley!

 

In rest, 100%  de acord cu Sieglind.

0 0

@Siegliend, aş vrea să te întreb ceva şi anume, de ce nu se poate pretinde ca de la bugetul de stat să se finanţeze tot soiul de proiecte, cum ar fi spre exemplu reamenajarea acestui canion? Pai dacă într-un orăşel primarul  vrea să asfalteze o străduţă, să reamenajeze un parc, etc. şi nu are bani, cere de la bugetul de stat şi primeşte, deci vezi ceva anormal în chestiunea asta? Retoric întreb, nu ar fi bine să pună o taxă ceva şi pentru mersul pietonal, sau pentru plimbatul prin parc? Evident se poate taxa şi mersul pe bicicletă şi o taxa pe respirat ar fi bună pentru bugetul local şi/sau de stat după cum am mai zis, dar musai să includă şi o taxa de poluare pentru că tot din cauza respiraţiilor noastre creşte nivelul de CO2 şi totul ar putea fi perfect normal şi legal atâta timp cât se găsesc câţiva care să susţină ideea, iar alţii care să se supună. De ce doar unele investiţii să fie aducătoare de profit la bugetul local şi/sau de stat?

 

@Truth, nu sunt atât de bătrân încât să fiu obişnuit cu regimul socialist, ba dimpotrivă sunt obişnuit să trăiesc într-o ţară în care măcar se pretinde că omul este liber şi poate să hoinărească liber pe munte. Pe timpul comunismului m-aş fi putut aştepta la impuneri şi restricţionări după cum are chef regimul să le impună, dar acum trăiesc într-un stat ce teoretic se proclamă a fi democratic, deci mă aştept ca în ţara din care fac parte să nu-mi restricţioneze nimeni accesul la libera circulaţie prin munţii patriei. Nu consider normal ca cineva să-mi zică că un munte aparţine cuiva anume, nici măcar a unui consiliu local, dar cum nu trăim cu adevărat într-un stat democratic, liber, e perfect normal ca lucrurile să meargă în direcţia pe care o impun politicienii. Muntele nu este al Consiliului Local Sacele, ci este doar în grija şi administrarea respectivului consiliu local, deci muntele în sine este al tuturor cetăţenilor acestei ţări, prin urmare şi al meu fiind cetăţean al frumoasei ţări.

aaaa şi dacă îmi recomanzi să-mi exprim nemulţumirea în instanţă în contencios administrativ, la Haga, etc. consider că "îţi baţi cumva joc" de mine şi de discuţie în sine.

Şi ca să citez din mari "clasici" încă în viaţă: "Democraţia e o formă de comunism greţos, iar balanţa justiţiei un cântar mincinos..."

0 0

"Pai dacă într-un orăşel primarul  vrea să asfalteze o străduţă, să reamenajeze un parc, etc. şi nu are bani, cere de la bugetul de stat şi primeşte, deci vezi ceva anormal în chestiunea asta?"

 

Adică: cere şi ţi se va da, nu? enlightened

 

Warrior, finanțarea de proiecte (pt. dezvoltarea regională) prin programe guvernamentale se face cu condiţia încadrării în domeniile specifice prevăzute de lege.

aka: http://www.mdrap.ro/lucrari-publice/pndl

 

Iar bugetul de stat din ce se alimentează pe partea de venituri (în viziunea ta)?

 

La fel de bine puteam să indic un alt text, mai savuros decât stufoşenia OUG 28/2013 + OUG 30/2014 :

 

LEONIDA (minunat de-așa întrebare): Ei! bravos! ș-asta-i bună! Cum, ce procopseală? Vezi asta-i vorba: cap ai, minte ce-ți mai trebuie? Apoi, închipuiește-ți dumneata numai un condei, stăi să-ți spui: mai întâi și-întâi că dacă e republică, nu mai plătește niminea bir...

EFIMIȚA: Zău?

LEONIDA: Zău... Al doilea că fieștecare cetățean ia câte o leafă bună pe lună, toți într-o egalitate.

EFIMIȚA: Parol?

LEONIDA: Parol... Par egzamplu, eu...

EFIMIȚA: Pe lângă pensie ?

LEONIDA: Vezi bine; pensia e bașca, o am după legea veche, e dreptul meu; mai ales când e republică, dreptul e sfânt: republica este garanțiunea tuturor drepturilor.

EFIMIȚA (cu toată aprobarea): Așa da.

LEONIDA: Și al treilea, că se face și lege de murături.

EFIMIȚA: Cum lege de murături ?

LEONIDA: Adicătele că nimini să nu mai aibă drept să-și plătească datoriile.

EFIMIȚA (crucindu-se cu mirare): Maică Precistă, Doamne! apoi dacă-i așa, de ce nu se face mai curând republică, soro ?

LEONIDA: Hei! te lasă reacționarii, domnule ? Firește, nu le vine lor la socoteală să nu mai plătească niminea bir! e aproape de mintea omului: de unde ar mai mânca ei lefurile cu lingura?

EFIMIȚA: Așa e... da'... (reflectând mai adânc) un lucru nu-nțeleg eu.

LEONIDA: Ce lucru?

EFIMIȚA: Dacă n-o mai plăti niminea bir, soro, de unde or să aibă cetățenii leafă?

LEONIDA (în luptă cu somnul): Treaba statului, domnule, el ce grije are? pentru ce-l avem pe el? e datoria lui să-ngrijească să aibă oamenii lefurile la vreme...

EFIMIȚA (lămurită): Așa da... vezi, mie nu-mi dădea-n gând. (după o pauză de reflecție) Ce bine ar fi! unde dă Dumnezeu odată să o mai vedem ș-asta, republica! (Leonida începe să sforăie) Dormi, soro?... (Leonida sforăie-nainte) A adormit.

 

Warrior, pace ţie! Nu ţin morţiş să te conving wink

 

P.S. Aia cu "libera circulaţie" e aiurea rău de tot. Ca să înţelegi la ce se referă acest drept fundamental ţi-am dat link la nişte texte (în limba română); iar dacă alea nu te satisfac, citeşte atunci din wiki (pe englezeşte).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_movement

0 0

În viziunea mea, adică în realitatea actuală, bugetul de stat se alimentează din taxe şi impozite. Dacă nu sunt fonduri suficiente pentru astfel de investiţii, (deşi cred că ar fi mai mult decât suficiente dacă nu ar fi furate) mai corect ar fi să existe o taxă specială, anuală, la bugetul de stat sau la cel local, pentru diverse proiecte de genul şi nu să pună o taxă specială pentru orice investiţie, după care să aducă profit. Mă repet, pe acest sistem ar trebui să pună câte o taxă pentru orice, iar fondurile de la bugetul de stat să fie folosite strict pentru bunăstarea marilor conducători.

 

Sieglind, pace şi ţie, nici eu nu ţin morţiş să te conving de nimic. La aia cu libera circulaţie nu înţeleg ce e atât de aiurea, atâta timp cât eu nu m-am referit la libera circulaţie între două sau mai multe ţări. Am specificiat destul de clar că mă refer la circulaţia liberă, adică nerestricţionată în ţara din care fac parte şi în munţii acesteia. Nu mă interesează ce impune o lege atâta timp cât o consider nedreaptă... Nu accept o lege strâmbă care să-mi zică care sunt drepturile mele fundamentale...

3 Raspunsuri

1 plus 0 minusuri

Turiștii care vor vizita Canionul "7 Scări", începând din luna noiembrie, vor plăti o taxă de intrare de 10 lei pentru adulți, și 5 lei pentru copii, a precizat pentru AGERPRES, Sorin Hermenean,directorul Regiei Locale a Pădurilor Săcele. Conform acestuia, taxa a fost instituită ca urmare a efectuării unor investiții în valoare de 330.000, de către Regia Locală a Pădurilor Săcele.

http://www.agerpres.ro/social/2013/11/04/brasov-turistii-care-viziteaza-canionul-7-scari-vor-plati-o-taxa-incepand-din-luna-noiembrie-15-38-04

Paşnicule (şi luptător), smiley

dacă vrei să te răfuieşti, măcar să ştii cu cine: bugetul central sau unul local.

Iar dacă ţinem morţiş să facem comparaţii, e interesant de ştiut ce taxe plăteşti ca să vizitezi Marele Canion. Proporţional, desigur!
 

http://explorethecanyon.com/grand-canyon-vacation/area-information/

Novice (343 puncte)
editat de
0 0

@Sieglind, iti multumesc pentru detalii, dar nu intentionez sa ma rafuiesc cu nimeni. Ideea era ca statul si diferitele institutii ale statului ar putea sa ne mai scuteasca cu atatea impozite pe orice. Taxa pentru a vizita Marele Canion e tot una aberanta doar ca are loc la americani, acum a aparut moda si la noi pentru ca trebuie sa urmam trendul si evident pentru ca trebuie sa intram in normalitate.

1 0

Îţi mai sugerez încă o dată să faci distincţia între Stat (impersonal şi opresiv, dacă nu chiar agresiv în această viziune) şi comunitatea locală.

Taxele de vizitare a diverselor puncte de atracţie turistică nu-s o raritate nici în Europa.

Sunt de acord că nivelul taxei este discutabil, dar asta e o altă chestiune.

 

P.S. Comparativ cu taxa de ascensiune pe Everest (25.000 USD) e chiar modică! laugh

http://www.theguardian.com/world/2014/feb/14/nepal-slashes-cost-climbing-mount-everest

1 plus 0 minusuri
Am fost de cateva ori la canionul 7 scari si pot spune ca anul trecut arata jalnic, fiind foarte dificil pentru fete sau pentru oameni in varsta sa strabata acest canion. Ma bucur daca spui ca s-au facut reparatii deaorece era un adevarat pericol, dar taxa de care spui nu este una modica ci reprezinta "calicismul" unor persoane care vor sa-si recupereze bani saptamana urmatoare daca se poate si pe urma sa ramana numai pe profit.

Sunt curios daca ocolesti canionul prin padure si te intorci prin el mai trebuie sa platesti ?  Nu cred ca au pus astia cabine de taxare in ambele parti.

Cred ca se putea repara si pe fonduri europene, dar pe urma nu mai putea sa faca profit pe urma lui.  La fel de absurd mi se pare si taxa de la cetatea Poenari unde trebuie sa platesti sa intri intr-o cetate care nu a primit absolut nicio reparatie, dar totusi acolo suma este mult mai modica.
Senior (6.9k puncte)
1 0

@Ciprian Constantin, iti recomand sa-l vizitezi si daca vrei chiar sa urci pe varianta ocolitoare si sa cobori prin canion pentru ca mare lucru nu au ce sa-ti faca. Teoretic trebuie sa platesti pentru ca ai trecut prin el, dar practic ma indoiesc ca ar putea sa te oblige si sa-ti bage mana in buzunar. Merg si ei la japca pentru cine nu cunoaste zona si urca doar pentru canion, cu multi le merge deci in general le merge, in fiecare zi intre orele 10-18 cand evident ai pe cine sa taxezi, daca te-ai "ratacit" pe acolo dupa ora 18 sau pana in ora 10, nu te mai intreaba nimeni nimic. Nici iarna nu sta nimeni sa pazeasca canionul, deci si atunci renunta sa aplice taxa.

Am urcat de nenumarate ori in canion si l-am vazut in toate anotimpurile si diferitele stari. E adevarat ca inainte sa-l renoveze era aproape imposibil de urcat prin el, dar eu am urcat si am vazut ca s-a stricat de la copacii si crengile ce au cazut prin el rupte de apa. Era plin de busteni si crengi de brad si l-am vazut si renovat pana sa puna aceasta taxa si pot sa zic ca de fiecare data a meritat urcarea avand de fiecare data farmecul lui.

Sunt mai multe astfel de locuri unde se cer taxe pentru nimic, si in cazul cetatilor si in cazul unor pesteri, chei... In Cheile Varghesului spre exemplu am vazut pe un site ca se percepe o taxa de 3 lei, dar la fata locului nu am vazut pe acolo nici picior de om.

3 plusuri 0 minusuri
In privinta taxelor si impozitelor nu exista "normalitate". Taxele nu sunt legi, sunt instrumente financiare.

Ai dreptate sa te revolti? Ai. Avem foarte multe taxe si impozite impuse, din mai multe motive: nivelul de trai este scazut, iar veniturile stranse la buget sunt ori deturnate, ori prost manageriate, astfel ca trebuie mai multi bani stransi.

Are vreun efect revolta ta? N-are. Chiar daca ai reusi sa anulezi taxa (printr-un proces, printr-o actiune sociala etc.) ea va fi inlocuita de alta si mai devreme sau mai tarziu tot o sa plesti, direct sau indirect, prin bani lichizi sau cost social.

Vrei sa schimbi ce nu s-a schimbat in 25 de ani? Ai ramane in istorie daca ai face asta :) Si nu, nici inainte n-a fost mai bine. Nu ni se trage de la comunism, e boala mult mai veche, cam de cand s-au combinat dacii cu romanii... Daca iei istoria la mana vei vedea ca perioadele in care am dus-o bine sunt mici exceptii fata de restul.
Experimentat (2.6k puncte)
0 0
Buna Gabriela !

Sunt de acord cu mare parte din ce ai spus, este inutila o revolta declarativa daca nu este bine argumentata si tintita, cunoscand macar in principiu mecanismele politico-administrative ale democratiei romanesti si europene (iaca, inca un "lipsus" al programei scolare !!).

E plin netul de revoltati (nicio aluzie la Warrior), cum ca "se fura", ca "se minte", "capitalistii straini ne exploateaza", ca totul este un "scenariu al unei conspiratii", ca "era mai bine inainte", ca "trebuie desfiintati banii", ca  ... oamenii sunt rai. Astfel de revolte nu fac decat sa polueze opinia publica, acoperind sau inhiband glasuri care ar putea schimba intr-adevar ceva.

In schimb, nu sunt de acord cu afirmatia ta referitoare la radacinile istorice ale apucaturilor romanesti. Romanii au fost un popor epocal care (preluand elemente grecesti) pur si simplu au fondat civilizatia occidentala. Au fost un model de administratie publica atat de avansat incat a lasat urme groase peste milenii - iar din pacate la noi au ramas prea putin (si numai in 2 provincii). La noi cauzele stau intr-o anumita instabilitate politico-adminstrativa si, in special, lunga stapanire turceasca + eliminarea elitelor in comunism si inlocuirea cu yesmani.
0 0
Mda, asa am invatat si io la scoala, ca romanii au facut atatea, ca suntem plini de eroi, ca avem un trecut fantastic... si dupa aia cand am luat la mana diverse perioade din istorie am vazut ca n-a fost nici pe departe asa, ci ca mai degraba avem memorie selectiva si tendinta ca ridicam trecutul in slavi (cu atat mai mult cu cat e mai indepartat), sa dam in cap prezentului (chiar si cand sunt perioade mai bune) si sa fim groaznic de pesimisti in ceea ce priveste viitorul :)

Dar mi-ar placea sa avem candva o discutie extinsa pe tema asta. Mai ales ca recunosc ca nu sunt foarte bine pusa la punct cu istoria, ce am spus e o impresie generala, nu o concluzie categorica.
0 0
Da, da, asa e - istoria Romaniei asa cum o invatam la scoala este plina de lozinci (in special "victoriile" impotriva turcilor). De foarte putine ori in istorie au stralucit romanii- norocul nostru ca asta s-a intamplat in ultimii 150 de ani si am reusit formarea Statului Roman, in timp ce alte foste imperii au ajuns niste tarisoare.

Ca sa inchei optimist: in conditiile in care 95% din istoria noastra am fost condusi de alte natiuni, in conditiile in care nobilii au fost mai totdeauna de neam strain, in conditiile in care zeci de mari popoare migratoare au trecut peste noi si au format state slave si fino-ungrice in jurul nostru, in conditiile in care nu am avut limba scrisa si alfabet latin decat extrem de tarziu in istorie - ESTE APROAPE MIRACULOS cum a ramas aici un asa mare oaza de latinitate.
0 0

 Gabriela, îţi mulţumesc pentru interesul acordat subiectului. Taxale şi impozitele sunt într-adevăr intrumente financiare, dar din punctul meu de vedere acestea pot fi raportate la conceptul normalitate sau anormalitate. E normal să existe un impozit pentru sănătate sau pentru pensii spre exemplu, dar devine anormal când se întinde coarda, moment în care oamenii încep să se revolte. Dacă ar fi să ne gândim la ce se întâmpla în comunism, mai exact în perioada când a început colectivizarea, cum am putea cataloga impozitele şi taxele care se practicau pe atunci? Evident că anormale, abuzive, o bataie de joc la adresa libertăţii şi demnităţii oamenilor. Îţi recomand un film documentar pentru a cunoaşte mai bine ce însemnau taxele şi impozitele în perioada comunistă.

 

În principiu nu are sens nici revolta mea, nici a altora şi e drept că nu putem invoca timpurile trecute ca fiind o perioada mai bună. Venituri la bugetul de stat ar fi, dar cum bine zici şi tu, sunt deturnate şi prost manageriate. Eu nu intenţionam să schimb ceva prin revolta mea acum, e adevărat că mi-am manifestat indignarea, dar scopul principal era să cunosc opiniile celor din jur şi sunt uimit de obedienţa şi supunerea oamenilor de a plăti noi taxe şi impozite doar pe principiul că aşa e mai peste tot prin lume, deci aşa e normal.

 

Cât despre daci şi romani îţi recomand un documentar cu care eu personal rezonez şi cred că prezintă mai mult adevăr decât s-a prezentat în manualele de istorie.

Răul despre care zici nu consider că îşi are originile într-o anumită perioadă din istorie, ci în structura de personalitate a fiecărui om ce a trăit sau trăieste în prezent pe acest Pământ şi se manifestă într-un mod imoral, ticălos, abuzator. Dar strict referitor la influenţa unor perioade din vechime, secolul fanariot (1711-1821) şi jumătatea de secol comunist (1946-1989) au lăsat o amprentă dură în ceea ce priveşte cantitatea de rău sub impreriul căreia oamenii au trăit.

0 0

Am să închei printr-un mai lung citat ce cred că expune destul de bine cum e cu rădăcinile răului ce îşi are originea în toată istoria lumii.

 

"In orice comunitate umana si in orice moment al istoriei sale exista un anumit procent de oameni ticalosi. Uneori sunt mai multi, alteori mai putini, au o influenta mai mare sau mai mica asupra corpului social, sunt, ramanand mereu ticalosi, de un fel sau altul. (...)

Acum la noi ticalosii sunt multi si feluriti, pana la speciile cele mai abjecte. (...) Ne aflam cuprinsi cu totii, cu buni, cu rai, intr-o societate grav deteriorata, ticalosita, ramasa, din propria ei alegere, pe mainile vechilor randuieli si ai vechilor mentalitati. Numai buni pentru un vec de scarna.

Printre oamenii care dau culoarea vremii se disting prin numarul lor, ticalosii. Unii sunt persoane bine stiute, care pangaresc amarnic tara prin tot ceea ce fac. (...) Altii, cei mai multi, nu au notorietate nationala, dar ii stiu cei care patimesc de pe urma lor in cercuri mai restranse. Dar, asa mai putin sau deloc cunoscuti, se afla pretutindeni, intinsi ca o pecingine.  Cum nu se poate tagadui importanta prezentei lor printre noi, merita sa scriem despre ei. Nu ca istorici, nu ca sociologi, nu ca moralisti, ci intr-un chip deosebit: ca filologi. Cu alte cuvinte, vom lasa sa vorbeasca in locul nostru limba romaneasca insasi, a carei istorie lexicala s-a desfasurat paralel cu istoria ticalosiei romanesti.

Am ales cuvantul ticalos, dar mai sunt cateva langa el, cu sensul acesta mai general: nemernic, netrebnic, misel si canalie. Dar poti sa numesti asa pe un om cand el si-a perfectionat, si-a indepliniti destinul si a izbandit.  Insa limba stie foarte bine sa faca si portretul ticalosului la tinerete, oricum la inceputul carierei sale. Atunci cand, om de nimica fiind , vrea sa devina cineva, el este doar o mica secatura, o hahalera si o farfara, se da pe langa altii mai ajunsi si este inca slugarnic, lingusitor, periuta, un trepadus, un fripturist, un tutar si un tucalar.

Cu ceilalti insa, pentru ca e razbatator si ajungaret, este infigaret, sau bagaret, obraznic, smecher, sforar, pisicher, fatarnic si prefacut, teplpiz si parsiv. In ordinea economica nu este insa un mare spoliator si un talhar, nu este inca fur si lotru, este doar o javra, o mica jigodie care umbla cu tertipuri si siretlicuri. Te trage pe sfoara, croieste minciuni, te smechereste asa cum se afla a fi: un cotcar, un pezevenghi, un gainar, un pungas, un borfas, un potlogar, si un panglicar, un om care umbla dupa ciupeala, dupa chilipir si dupa pleasca. Adica dupa castig nemuncit, scos de la oameni carora le da pe bani char dreptul lor legiuit, practica pe care o va folosi pana la sfarsitul, de obicei fericit, al vietii sale.

Dar aceasta lepadatura si aceasta pramatie are ganduri mai mari: in el dospeste, nemasurata, lacomia de bunuri si puteri. Si ticalosul de trei parale, daca are stofa, trece de la furtisag la jaf si se pune pe capatuialaPehlivanul, soitarul si mascariciul vrea sa se imbuibe si sa se lafaie, sa haladuiasca si sa traiasca in huzur. Si astfel din lichea devine ticalos, in toata legea, si toata legea lui este sa fure, sa minta si sa stapaneasca in afara oricarei legi, si de aceea ii spunem acestui samavolnic: om fara de lege sau nelegiuit. Prinzand osanza, el incepe sa-si faca mendrele: sa jupoaie si sa jecmaneasca, sa ia cu japca; jefuieste ca-n codru, ia sapte piei de pe om, il aduce la sapa de lemn. Pentru ca este lacom, apucator, pradalnic, hraparet, nesatios si hulpav. Si, pe masura, ce ii cresc belsugul si puterea devine trufas si fudul, ingamfat, isi da aere, are ifose, e tantos si batos, coltos, tafnos si artagos, cusurugiu si carcotas, se rasteste la tine si se otareste, te injura si te terfeleste, te face de ocara si te porcaieste. Ii place sa taie si sa spanzure, sa te tina la cheremul lui, sa te prinda la stramtoare, sa-ti bage frica in oase. Daca nu ar opera de veacuri printre noi, de unde am avea aceste opt crancene verbe: a asupri, a impila, a oropsi, a urgisi, a obijdui, a napastui, a prigoni, a vitregi? Iar ticalosii ce savarsesc asemenea lucruri ce altceva sunt ei decat oameni ai dracului, nemilosi, neinduratori, necrutatori, neomenosi, fapturi fara inima sau negri la inima, cainoase si haine; insi cruzi, hapsani si crunti. Neindurand binele altcuiva, fiind pizmasi, sunt marsavi, fameni, avani si zacasi. Toate cuvinte care trimit la perfidie si la calomnie, la defaimare si la hula, la masluire si la razbunare.

Ticalosul nu recunoaste rusinea, orice ar face  si orice s-ar vadi ca a facut. Este asadar nerusinat, fara obraz sau gros de obraz. Si nu arareori ticalosul este si grosolan, mitocan, marlan, mojic, ,badaran, toparlan, nesimtit si neam prost. Nu pentru ca ar fi neaparat lipsit de educatie, ci prin esenta sa scarnava, care ne face uneori sa l numim porc si ratan. Si sa simtim pentru el, dincolo de orice dreapta ura, mai ales scarba, greata, sila si o nesfarsita lehamite.

Se afla printre noi, misuna si faptuiesc, sunt in fruntea bucatelor, ne otravesc viata si ne corup sau ne batjocoresc copiii. Pe ascuns sau pe fata, vor sa ne stapaneasca, reducandu-le la simpla conditie de instrumente ale lor. De cele mai multe ori nu avem ce sa le facem, pentru ca stiu sa cumpere sau sa sperie dreptatea, pentru ca stiu sa lucreze in cardasie, sa se inhaiteze, sa se acopere unii pe altii, si, impreuna, sa se revendice de la idealuri, ei, care nu au nimic sfant, sa joace tetrul virtutii. Mai ales stiu sa minta si sa masluiasca adevarul. Sunt cei cu care se incheie Scrisoarea a III-a.

Am spus ca a folosi resursele limbii pentru a-i zugravi este un fel mai putin grav de a vorbi despre ei. Scriind, m-a parasit insa orice usuratate. Nu stiu cat si cum si cand se va putea aceasta, dar trebuie starpiti fara crutare. Orice crutare si ingaduinta fata de ei contine, in adanc, o forma de complicitate, oricat de greu perceptibila ar fi. Iar cea mai marunta complicitate cu ticalosii este o ticalosie si ea, si, punand tara la cheremul lor, ii ajuta sa o duca de rapa si sa o lase de haram.

Si inca ceva: ticalosul nostru de seculara traditie si proaspata inflorire este cu atat mai primejdios cu cat s-a infipt mai sus. Sa luam mai ales aminte la carmuitori si dregatori. Macar acestia ar pute fi cumva inlaturati , cu prasila lor cu tot."

(Petru Creţia - Eseuri Morale)

0 0
Warrior, iti zic fatis ca nu e productiv sa te bazezi pe notiunea de morala. Morala publica este o categorie schimbatoare cu vremurile si este masiv influentata de intersectia dintre instinctele "animalice" si sistemul de administratie. (Citatul din Cretia nu ma impresioneaza decat literar, n-are aplicabilitate practica.)

Mai productiv este sa urmarim modificarea sistemului administrativ (inclusiv cel de Justitie) cu instrumentele democratice pe care le avem. In acest sens, internetul ne ofera o nesperata accesabilitate la masele populare - daca ai suficienta determinare si reusesti sa convingi o masa critica, realmente ai putea sa schimbi hotararea care te-a scandalizat.

PS: Atentie la argumentul cu taxele din socialism/comunism, tocmai ca in acele societatii taxele erau mult mai mici decat  "la capitalisti" (si baza de impozitare era mica, caci se diminuase proprietatea privata). Situatia invocata in acel clip isi are urmarea intr-o depresiune economica agravata de factori meteo si hiatusul aparut la demolarea capitalismului si "construirea socialismului."
0 0

Truth, cunosc opiniile tale referitoare la moralitate, dar eu personal nu rezonez cu ele, sunt chiar total opuse. În altă ordine de idei eu nu am intenţionat, nici nu am sperat să te impresionez cu pasajul din Petru Creţia, eram sigur că pentru tine nu are nici o valoare practică, dar aici discuţia nu este despre tine sau despre mine, ci în general, cine vrea apreciază, cine nu rezonează nu apreciază, atât de simplu. Consider doar că ar fi o bună explicaţie filozofică şi psihologică pentru tot răul din lume, indiferent că a avut loc acum 2000 de ani în urmă, acum 10.000 de ani sau dacă se întâmplă în prezent. Răul provine de la nivel interior, din structura ticăloasă şi abuzivă a oamenilor în general şi cu atât mai mult când un ticălos ajunge într-o funcţie de conducere. Din punctul meu de vedere acest pasaj are aplicabilitate practică, în sensul cunoaşterii şi dezvoltării personale, dar observ ca tu ignori total capacitatea omului de a se dezvolta personal, de a evolua sub aspect psihologic deci şi moral, la tine ordinea poate fi doar impusă prin legi, prin sisteme, totul riguros, strict, impus, dictat, ceea ce a făcut şi face religia de mii de ani, dar şi statul cu justiţia etc., iar experienţa ne arată că orice impunere eşuează lamentabil dacă schimbarea nu provine din interiorul unei fiinţe. Nu cred că poate exista un set de legi şi un sistem juridic perfect, care să fie respectat prin impunere, motiv pentru care am tot zis că schimbarea trebuie să provină din interior, individul trebuie să-şi însuşească un pachet de valori şi principii morale, ceva cu valoare absolută, incontestabil şi asumat de individ ca fiind parte din el, din ceea ce trebuie să fie pentru a fi mai bun... etc. Eu consider că ordinea în societate apare doar atunci când individul evoluează şi îşi respectă semenii în egală măsură cu pretenţiile pe care le are pentru sine de a fi respectat. Cred că e un lucru incontestabil că oamenii trebuie să se respecte reciproc.

Cât despre taxele din comunism, nu am stat să măsor şi să compar valoarea lor cu cea din prezent, nici nu ar avea sens fiind un alt nivel de trai, ideea era că taxele erau extrem de dure, de stricte, îţi lua tot ce aveai şi te lăsa să mori de foame, ceea ce zic eu că nu poate fi considerat un lucru normal. Am vrut doar să arat că taxele şi impozitele pot fi raportate la normalitate sau anormalitate şi credeam că am adus un argument incontestabil. Chiar nu aş fi crezut că poate cineva acum să zică, dar era ok, era perfect normal, totul se explică prin situaţia economică şi factorii de mediu... Înţeleg şi eu ce factori externi au concurat pentru o astfel de situaţie, dar pe mine mă interesează factorul psihologic, fiind perspectiva din care am abordat subiectul cu "o boala mai veche" ce Gabriela o situa pe timpul dacilor şi romanilor, o "boala" pe care eu o consider la fel de veche ca existenţa omului pe Pământ şi e ceva ce nu poate schimba nimeni cu forţa prin impunere ci doar prin evoluţia morală a fiecărui individ.

0 0
"Evolutia morala" s-a realizat prin legi, umane sau "pretins divine".Cert este ca s-a realizat intr-un timp destul de lung, sa nu uitam ca acum 400 de ani , decapitarea unui om era prilej de distractie pentru populatie.

Toata aceasta discutie , ma duce cu gandul la democratia ateniana, considerata baza democratiilor moderne dar sa nu uitam ca sustinerea "financiara" a democratiei ateniene se baza pe munca sclavilor deci unde era democratia?

Probabil , intr-un viitor indepartat, vom ajunge la moralitatea provenita din interiorul fiecarui individ, daca ambitia unor indivizi nu ne va distruge intre timp, ca specie.Deocamdata, cred ca , la majoritatea indivizilor, primeaza instinctele animalice in raport cu ratiunea sau sentimentele comunitare.
0 0

@valanjed, eu nu pot să contrazic absolut nimic din ceea ce ai spus, pentru simplul fapt că ai perfectă dreptate cu tot ce ai spus. :)

...