Bine aţi venit pe Scientia QA!
Pentru a putea publica întrebări şi răspunsuri, trebuie să vă înregistraţi.
Atenţie! Este posibil ca e-mailul de confirmare a înregistrării să intre în Spam.
Pune o întrebare

Newsletter


3.5k intrebari

6.7k raspunsuri

15.2k comentarii

2.2k utilizatori

1 plus 3 minusuri
1.1k vizualizari
Iau ca exemplu sistemul de operare windows xp, creat de microsoft. Se stie ca acest soft, ca oricare altele, pentru a rula in modul respectiv, are scris un cod, de fapt e un depozit de cod digital.

Mai nou, se stie ca si ADN-ul uman, sau oricare alt ADN, este un depozit de informatie biochimica. Asta nu o poate infirma nici un om de stiinta.

Pentru a evolua la un alt sistem de operare mai bun si pentru a-i imbunatati informatia digitala, adica de la un windows xp la windows 7, este nevoie ca programatorii sa schimbe acea informatie digitala, partial sau aproape complet.

In cel mai bun caz, pentru a nu fi nevoie sa intervina programatorii, se poate face doar un update automat la sistemul de operare. Insa bineinteles, update-ul se va face doar la functiile deja existente din cod. Nici un alt tip de informatie/functie noua, neexistenta pana acum in cod, nu se va introduce prin acel update.

Daca ADN-ul este precum sistemul de operare(0-1 @  T-G-C-A) , cu cel mult "optiunea" de a updatata functiile curente, inseamna ca acesta a fost programat. Gresesc?
Novice (243 puncte) in categoria Biologie
1 1
Vor aparea computere performante si softuri capabile sa invete si deci sa se autoperfectioneze. Cu asemenea softuri programatorii vor avea din ce in ce mai putina treaba. La limita, se vor autoscrie, facand inutila interventia oricarui programator, utilizatorii ramanand sa aleaga daca anumite functii le sunt folositoare sau nu.

O asemenea analogie - Daca ADN-ul este precum sistemul de operare - ar cere, in opinia mea, cunostinte foarte avansate atat in domeniul programarii cat si al geneticii. Altfel ramane doar o analogie fantezista, o ipoteza care nu cauta o solutie ci sugereaza o solutie gasita  deja de popi sau diversi manipulatori de "energii subtile".
0 0
Pana cand vor aparea acele "compuere performante", inca le vom avea pe acestea create de programatori. Totusi si cand acele computere vor aparea, ele se vor crea prin inteligenta, nicidecum prin intamplare :)

Eu v-am dat o problema de logica. Oamenii de stiinta spun ca AND-ul este depozit de informatie genetica.  Dar dumneavoastra va autoatacati si veniti cu probleme personale introducam alti termeni iesiti din discutie: "popi".

Cunostiinte avansate in domeniu au oamenii de stiinta care au afirmat aceste lucruri. Eu acum facem doar o comparatie folosind logica.
0 0
Incercati sa nu mai vorbiti despre lucruri care nu aveti habar si sa veniti cu solutii, nu pareri
0 0
Vi se pare ca ati pus o problema de logica?

Care ar fi logica? Ca daca vrem sa existe un intelligent design atunci e necesara o analogie ridicola intre sisteme de operare si ADN?

Eu nu am solutii pentru false probleme, iar parerile decid singur cand sa mi le exprim.
0 0
Eu nu am pus problema de ce vreau eu sau cea vrea altul. Nu este nici o analogie ridicola intre sisteme de operare si ADN, ci este o doar o comparatie, a celor doua sisteme, AND, respectiv, windows, pentru ca ambele folosesc informatie, dupa cum stiinta afirma lucrul asta.

Cand am spus "ADN-ul este precum sistemul de operare" m-am referit la faptul ca ADN-ul se foloseste de informatie precum sistemul de operare. In rest, celelalte doua sunt complet diferite. Pornind de la aceste doua afirmatii, AND = informatie, S.O. = informatie, am facut un mic test de logica. Daca ambele se bazeza pe informatie si cum stim destul de bine(de la S.O. windows) ca informatia vine doar de la informatie@inteligenta, rezulta prin logica....ce? Nu vad ce-i ridicol aici, dar dvs vedeti...
1 1
Daca tragem de par toate cuvintele si sensurile lor putem afirma orice despre orice.

Ipoteza reductionista -ADN=informatie si S.O.=informatie -, o construiti doar spre a crea aparenta necesitatii unei trasaturi comune, aceea ca au ambele nevoie de un autor inteligent, Logic, daca Windows are un autor inteligent, nu decurge de nicaieri ca si ADN-ul trebuie sa aiba un autor inteligent.

Hai sa va imit "logica":

Roata=rostogolire si bolovan=rostogolire si cum stim de la gradinita ca rotile le fac rotarii, rezulta prin logica...ce?

Acum vedeti ce e ridicol?

Nu e nicio logica, e o smecherioara cum ati mai tot facut pe acest forum.

E "logica" tipica a majoritatii celor care, mai nou, incearca sa "demonstreze" existenta principiului divin atotputernic.
0 1
bine domnule, daca dvs incercati sa-mi spuneti ca informatia apare la intamplare, ei bine va felicit "logica" si "stiinta"!
0 0
Nu informaţia apare la întâmplare, ea este rezultat al unor situaţii cât se poate de deterministice (chiar dacă noi, deocamdată, nu le putem înţelege deplin sau chiar deloc). Întâmplător înseamnă de fapt un complex de împrejurări, în care este favorizată prelucrarea unei anumite informaţii într-un anume fel, rezultatele nefiind anticipabile de un observator extern, din lipsa cunoaşterii complexului. Un complex poate apărea la un moment dat, indiferent cât putem noi, ca observatori externi, să-l conştientizăm sau nu.

Orice sistem de operare, împreună cu un hardware adecvat, reprezintă în esenţă un asemenea complex de împrejurări, iar observatorul extern (omul) este chiar cel care a creat acest complex, pentru că a anticipat cum pot fi prelucrate anumite informaţii. Dacă modifici unii parametrii din cadrul complexului ( de exemplu pui un hardware neadecvat), nu va mai funcţiona, sau va funcţiona intr-un mod necorespunzător.

"Întâmplător" şi "aleator" sunt cuvinte care desemnează de fapt necunoaşterea tuturor parametrilor şi a conexiunilor unui sistem cu alte sisteme, dar şi a consecinţelor acestora şi NU înseamnă că acestea nu pot fi determinate!
0 0
Natura, avand fenomenele naturale, ploaia, vantul, soarele, caldura, umiditatea, etc....sau care sunt ele,  pot doar sa influenteze specia sa evolueze, acestea pot fi doar MOTIVUL pentru care specia evolueaza, insa acestea nu sunt responsabile si de rescrierea codului genetic.

Adica (dau un exemplu), nu frigul (sau orice alt eveniment natural) rescrie ADN-ul unui orgranism precum ursul polar, astfel incat el sa aiba o blana cat mai groasa pentru a rezista. Daca intr-adevar procesele evolutive functioneaza la declansarea evenimentelor naturale, altceva trebuie sa fie capabil sa rescrie codul genetic pentru nevoile curente. Insa problema nu se opreste aici. Pentru a rescrie codul genetic al ursului, mai inainte de toate, ai nevoie de noua informatie, pe care nu stiu de unde orgranismul o poate lua, sau acel ceva care este capabil sa rescrie ADN-ul.
0 0
"acestea nu sunt responsabile si de rescrierea codului genetic."

Orice proces chimic sau fizic, sau combinaţie, este influenţat şi depinde esenţial de condiţiile desfăşurării lui (temperatură, presiune, prezenţa sau absenţa unor substanţe sub diverse forme de agregare, timpul în care unele elemente îşi produc efectele etc). ORICE!! ADN-ul e în primul rând chimie (acid dezoxiribonucleic), dar mai e şi fizică, biologie şi poate mai sunt şi altele ce nu le ştim!!

Pune mâna şi studiază, că eşti restant!
0 0
se pare ca n-ai inteles ce vroiam sa spun, ce mi-ai zis stiam destul de bine, insa pe langa faptul ca nu intelegi ce vreau sa zic, mai ai si "puterea" sa ma faci restant.

Hai sa-ti explic mai pe scurt, ca pentru copii.

Avem doua culori, sa zicem, rosu si galben. Daca amestecam aceste culori prin diferite moduri, la intamplare sau nu, de un numar de ori aproape infinit, care este probabilitea ca rezultatul amestecarii acestor culori sa fie un tip de culoare verde?

4 Raspunsuri

1 plus 0 minusuri
Observ ceva manie pe aici, asa ca nu va suparati pe mine, sunt doar un mesager al oamenilor ale caror carti le-am citit, deci nu trageti in mesager.

Daca inteleg eu bine, va puneti problema daca mai poate fi imbunatatit ADN-ul odata ce a fost programat.
Clar, a fost programat, adica scris, el ne ghideaza viata.
Mutatiile in perechile de nucleotide (A, T, G, C) au loc mereu, spontan sau indus. Asta eu zic ca se numeste rescriere.
Diferenta e ca evolutia se petrece aleatoriu, adica se face o mutatie (oricare) si mama-natura observa in timp daca ea e benefica sau nu. In lumea vie, benefic inseamna ca organismul mutant e bine adaptat la mediu, iar partenerii de sex opus se imperecheaza cu el ca sa perpetueze specia (la organismele sexuate, cel putin).

La computere, mutatia ar putea interveni spontan doar daca ar exista auto-adaptarea de care spunea puiu, in rest, omul e cel care face schimbarea, cu un scop precis. (natura nu are scop precis si sunt cercetari care spun asta, nu sunt doar eu).
Junior (994 puncte)
0 0
Ce am inteles eu din fraza "se face o mutatie (oricare) si mama-natura observa in timp daca ea e benefica sau nu." este ca evolutia se petrece la intamplare si daca se nimereste "codul sursa" bun, atunci specia va supravietui. Corect?

Daca asta ati vrut sa spuneti, lasati-ma sa va contraargumentez. Aceasta afirmatie este falsa, pentru ca putem vedea destul de bine(deoarece evolutia nu este in vacanta) ca in prezent nu exista in viata nici o specie care sa fi nimerit "codul sursa" prost. Daca o luam prin intamplare, vom vedea ca sansele ca speciile sa nimereasca codul sursa bun, sunt foarte mici, s-au facut studii pe aceasta tema si procentul este destul de mic, insa hai sa fim totusi mult mai optimisti. Vom da 50% sanse. Dar chiar si asa, putem obsera ca in natura nu exista nici macar un procent de 1% care sa fi nimerit codul sursa prost. Concluzia care este? Va las pe dvs
0 0
Costinel, concluzia mea este ca ca eu, la facultatea de medicina am invatat altceva decat spui tu. Codul ADN nu este dinamic in decursul vietii unui organism viu decat intr-o masura foarte mica. Deci evolutia care nu este in vacanta isi face de cap cu urmasii, nu cu acelasi organism viu. Urmasii vor avea o viata mai scurta sau mai lunga, de aceea nu se intalnesc in viata decat exemplarele de succes.
0 0
Logica asta ma bate putin: "evolutia care nu este in vacanta isi face de cap cu urmasii, nu cu acelasi organism viu".

Imi puteti explica mai detaliat? Deasemenea n-am inteles nici motivul pentru care avem doar emplare de succes.
0 0
Incerc sa-ti dau detalii utilizand exemple concrete: porcii domestici, dupa ce sunt lasati in salbaticie recapata caracterele porcilor mistreti (le cresc coltii si parul se schimba). Din cate stiu, si caii domestici daca sunt lasati in salbaticie isi modifica copitele de exemplu. Toate aceste modificari sunt fara a li se modifica ADN-ul. De fapt m-am exprimat gresit - exprimarea corecta ar fi: fara a li se modifica secventele de acizi nucleotidici din ADN, modificandu-se genele active si inactive. Portiunile active din ADN sunt inactivate prin metilarea acestor portiuni active. Prin demetilare se reactiveaza aceste portiuni. Asa se explica si faptul ca in celulele hepatice avem acelasi ADN ca si in celulele musculare (in acelasi organism), dar avand genele active diferite in cele 2 tipuri diferite de celule. Voi folosi mai jos "structura ADN" cu intelesul "secventa a lantului ADN"

 

Iti repet: din cate stiu eu structura secventei ADN ramane aceeasi, chiar daca aspectul exterior se modifica substantial in cazul porcilor. Pentru a sustine aceasta afirmatie (ca avem aceeasi secventa ADN pe parcursul vietii unui organism) s-au facut studii pe colonii de drojdie (de exemplu). In functie de substantele nutritive disponibile, copiile tulpinilor initiale au dobandit uneori capacitatea de a invata sa foloseasca noi substante nutritive - neavand substantele cu care erau obisnuite. Poti sa spui ca nu-i sigur daca erau doar urmasii cu capabilitati noi, deoarece adultii erau distrusi pentru a li se analiza ADN-ul. Dar nu s-au desoperit modificari ale structurii ADN in copiile aceleiasi colonii decat dupa ce au aparut urmasi. Din ce stiu eu, nu s-a recalculat structura ADN-ului la acelasi om adult in 2 momente diferite ale vietii - datorita costurilor foarte mari care sunt implicate. S-a extrapolat de la organismele unicelulare, cu structura ADN mai simpla. Astfel, in cazul unor conditii vitrege de mediu, exemplarele care nu sunt adaptate la aceste conditii sau care au defecte de functionare NU supravietuiesc. Celulele noi, care nu sunt adaptate mediului, dispar inainte de maturizare, deci repede. Vom gasi numai organisme adulte, bine adaptate la conditiile de mediu, deoarece organismele rau adaptate la mediu sunt moarte sau atat de putine incat sunt ignorate.

 

In cazul ursilor polari, explicatia data de evolutionisti este: in decursul miliardelor de ani de evolutie au ramas numai ursii care au avut ADN-ul cu modificari ce le-au permis traiul in conditiile arctice. Sper ca am fost destul de clar cu genele care pot fi inhibate, iar exprimarea lor poate fi activata de conditii diferite de mediu.

 

Modalitatile de comunicare intre celule (pe care ti le-am spus ieri parca, intr-un comentariu mai jos de pe pagina) nu se aplica la toate organismele. Exista entitati care pot modifica structura ADN - de exemplu unii virusi. deci exista modificari si in decursul vietii adulte. Dar eu nu stiu de organisme stabile care sa aiba modificari de structura de ADN in cursul vietii, doar modificari de portiuni activate sau incativate.

 

Ti-am redat o parte dince stiu eu despre teoria genetica cunoscuta pana la ora actuala. Nu este simplu sa redau un curs de genetica in cateva randuri.
0 0
cred ca n-am fost inteles pe deplin cu "evolutia care nu este in vacanta". Dupa cum se spune, organismele evolueaza non-stop, continuu, asta inseamna ca in prezent si in viitor se fac/se vor face modificari genetice datorita implarilor/evenimentelor/factorilor naturii/mediului. Aceste modificari, fara a interveni o inteligenta, se fac prin mutatii genetice intamplatoare.

Problema este acum, daca organismele inca evolueaza si vor evolua (la intamplare) catre specii mult mai avansate, de ce nu avem in prezent organismele care au "nimerit" informatia "proasta" din acest proces?
1 plus 0 minusuri

ADN-ul este programat sau nu? Unde gresesc?

Ai doua intrebari, plus analogia dintre ADN si sistemele de operare.

1. La diviziunea celulara (prin meioza sau mitoza) exista o multiplicare a materialului genetic in celulele fiice. In cazul mitozei - ai copie de 1 la 1 (fara combinatie dintre perechile de cromozimi) - deci nu exista mecanisme de modificare aparente ale materialului genetic. Eu as zice ca numai mutatiile spontane modifica materialul genetic la celulele care se inmultesc prin mitoza. In cazul meiozei exista o combinatie dintre cele 2 perechi de cromozomi, rezultatul fiind 2 celule fiice cu ADN nou. Nu s-a descoperit inca nici un mecanism explicit de recombinare (dupa anumite reguli) ale celor 2 perechi de cromozomi, deci nu se poate vorbi despre programare atata timp cat nu se cunosc regulile acesteia. Mecanismul de actiune al virusilor asupra ADN-ului s-ar putea considera programare - deoarece virusii introduc lanturi noi de ADN in ADN-ul existent.

 

2. Nu stiu despre ce greseala vorbesti.

 

3. Analogia dintre sistemele de operare si ADN nu este chiar buna, sistemele de operare sunt creeate pentru a functiona pe o anumita structura hardware (anumite procesoare standardizate), iar ADN-ul functioneaza singur (oarecum singur - deoarece nu se pot ignora in totalitate enzimele cere transcriu informatia ADN-ului).

Junior (508 puncte)
0 0
Am stat si m-am gandit la analogia dintre sistemul de operare si ADN. Cred ca se poate considera ca rolul hardware-ului este inlocuit la nivel celular de aparatul enzimatic.

 

Cine a facut enzimele... Aici eu cred in teoria creationista. La fel si cu complexitatea codului genetic. Eu nu cred ca s-a ajuns la complexitatea de acum a speciilor printr-o evolutie nedirijata.
0 0
Problema, cred eu, este destul de simpla. Prin evolutie, ADN-ul se modifica, asta e clar, mai exact, informatia din ADN se modifica. Se schimba cu una noua. Daca intr-adevar asa este, atunci putem deduce destul de usor ca avem nevoie de inteligenta pentru a schimba aceasta informatie. Nu-i putem atribui naturii aceasta "putere/inteligenta" de a schimba informatia din ADN. Ploaia, vantul, iarna, frigul, soarele, caldura, sau de orice tip de fenomen natural ar fi, nu are capacitatea de a schimba informatia din ADN. Toate aceste fenomene NU sunt responsabile pentru schimbarea/modificarea informatiei din ADN. Aceste fenomene, cel mult pot fi doar cauzele, insa nu si creatoarele. Mi se pare la mintea cocosului. De aceea daca intr-adevar evolutia ar fi posibila nici eu "nu cred ca s-a ajuns la complexitatea de acum a speciilor printr-o evolutie nedirijata.".
0 0
"...atunci putem deduce destul de usor ca avem nevoie de inteligenta pentru a schimba aceasta informatie." nu este adevarat in toate cazurile de schimbari in ADN. De exemplu exista mutatii spontane, care pot fi efectul radiatiilor cosmice, sau pur si simplu transcrierea cu erori a lanturilor de ADN. Si sunt tot naturale aceste modificari, fara a fi nevoie de "putere/inteligenta" din partea naturii.

 

Vreau sa spun ca aici evolutionistii au chiar dovezi de evolutie, spre deosebire de creationisti - la care singurul argument este: "structura ADN este prea complexa pentru a se ajunge intamplator la aceasta complexitate". Deocamdata creationistii nu dispun de nici o dovada concreta prin care sa-si demonstreze teoria interventiei externe in evolutia speciilor. Chiar daca si eu cred ca creationistii au dreptate.
0 0

Costinel, daca vrei sa vezi un exemplu de schimb de informatie genetica intre 2 celule diferite, poti sa vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial_conjugation, sau mai detaliat http://www.atsu.edu/faculty/chamberlain/Website/Lects/Genexch.htm. In limba romana: http://www.researchgate.net/publication/255983137_Tehnologia_ADN_recombinant_-_baz_a_clonrii_genetice/file/e0b49521400c196918.pdf. Unul dintre fenomenele de schimb de informatie genetica intre celule este dobandirea rezistentei la antibiotice a bacteriilor. Nu as numi fenomenul "inteligenta naturii" , ci mai degraba "adaptare" - unii ar zice "evolutie".

0 0
exista mutatii spontane, normal ca exista, si atunci cand te ingrasi codul AND-ului se modifica, insa modificari care au loc sunt strict legate de informatia pe care ADN-ul o are deja. Nu de cea pe care nu o are, cum ar fi informatia noua pentru dobandirea unei urechi, sau a unui ochi, etc...eu la acel tip de informatie ma refer. E diferenta mare in a muta genetic informatia curenta si in a dobandi informatie buna noua. De aceea am dat exemplul cu update-ul. Mutatiile actuale pot face doar update, insa nicidecum sa vina cu o informatie noua benefica. Iar faptul ca bacteriile devind rezistente la antibiotice e o gluma. Era un videoclip, nu-l mai gasesc in care explica acest fenomen, in care spunea ca nu exista nici un tip de evolutie in acest proces, ci de fapt bacteriile isi pierd anumite informatii iar mai mult de atat, nici o informatie noua nu se adauga bacteriei.
0 0
0 0

Costinel, m-am uitat peste cele 2 link-uri. Cel de la aplogeticspress mi s-a parut in regula. Cel de la icr.org in schimb mi s-a parut ca incearca cu tot dinadinsul sa gaseasca un programator in spatele fiecarei mutatii. Poate au dreptate si cei de icr.org, dar intelege, te rog, ca nu avem nici o dovada concreta, iar multi oameni de stiinta au nevoie de dovezi pentru a crede ceva.

 

Ai intrebat unde gresesti. Una dintre greseli cred ca o faci considerand ADN-ul ceva foarte dinamic. Din cate stiu eu - ADN-ul ramane constant (sau aproape constant) pe tot parcursul vietii celulei (sau celulelor) din organismul viu. Modificarile apar in general la urmasii organismelor vii. Adica simpla ingrasare nu modifica informatia din ADN. Poate in cazul ingrasarii exista alte portiuni active ale ADN-ului existent, dar ADN-ul nu se modifica din cauza ingrasarii. Si tot din cate stiu eu - ADN-ul din toate celulele organismului viu este acelasi (sau cel putin asa se spune pana in prezent). Adica si in ficat, si in inima, celulele aceluiasi organism au acelasi ADN, dar sunt portiuni diferite activate ale aceluiasi ADN.

 

Pana cand oamenii nu vor intelege exact structura materiei si nu vor putea sa faca ce vor cu materia (de exemplu sa creeze materie din nimic) nu vor putea sa fie convinsi scepticii de exsitenta unor programatori invizibili care pot sa modeleze materia.

0 0
Aici n-am inteles:

Pana cand oamenii nu vor intelege exact structura materiei si nu vor putea sa faca ce vor cu materia (de exemplu sa creeze materie din nimic) nu vor putea sa fie convinsi scepticii de exsitenta unor programatori invizibili care pot sa modeleze materia.
0 0

Si eu cred in creationism (cu toate ca atitudinea religiosilor imi repugna). Si imi place stiinta. Nivelul stiintific de la ora actuala nu este destul de avansat incat sa putem stapani materia si sa facem ce dorim cu ea. Cand vom ajunge la un nivel suficient de avansat incat sa facem ce vrem cu materia (chiar daca avem costuri energetice mari) - cu siguranta vom fi in stare sa "programam" organisme vii. Pana atunci vom ramane la nivel de credinta, nu la nivel de cunoastere. Vreau sa spun ca nu suntem inca la nivelul de a creea organisme vii din nimic, deci existenta "programatorilor nevazuti" ramane la nivel de credinta.

0 0
hmmm nu chiar, eu nu cred ca iti trebuie o dovada neaparat, daca nu vrei sa crezi. Eu cred ca este de-ajuns sa te bazezi pe logica. Uite o problema de logica care elucideaza existenta acelui programator(dzeu):

Avem doua culori, sa zicem, rosu si galben. Daca amestecam aceste culori prin diferite moduri, la intamplare sau nu, de un numar de ori aproape infinit, care este probabilitea ca rezultatul amestecarii acestor culori sa fie un tip de culoare verde?

Te-ai prins?
1 0
Costinel, din punctul meu de vedere nu are rost sa continuam discutia... Argumentele pe care le aduci sunt interpretabile (fiecare le interpreteaza cum vrea). Nu exista dovezi clare de modificare de catre cineva a secventelor ADN, si chiar daca ar exista - datorita intelegerii noastre limitate de exemplu asupra originii lucrurilor - este o probabilitate foarte mare ca multi sa se indoiasca de aceste dovezi. Discutie incheiata.
2 plusuri 1 minus
Este o întrebare argumentată de o analogie incorectă, iar întrebarea încearcă să inducă un anume răspuns!

Prima eroare: dacă stăm şi despicăm suficient de mult firul poveştii, nici sistemele de operare nu sunt "create"! Ele sunt o consecinţă a activităţii mentale umane, care la rândul ei este o consecinţă a dezvoltării vieţii bazate pe acelaşi ADN. ADN-ul uman e răspunzător şi de Windows XP şi de Linuxuri şi de Scientia QA!

A 2-a eroare: ADN-ul noi azi îl putem considera un depozit informaţional, o formă prin care noi mental încercăm să reprezentăm ceea ce cunoaştem, NU şi ceea ce nu cunoaştem. Cum a apărut acest depozit şi cum s-a îmbogăţit nu se cunoaşte concret, deşi teorii şi ipoteze care dau multe indicii concrete există, vorbim totuşi de un puzzle la care încă ne lipsesc piese importante, mai trebuie insistat pentru că ideile acestea continuă să primească susţinerea unor tot mai multe dovezi indirecte.

Aşadar e eronat să te foloseşti de o comparaţie în care ai un proces cunoscut încă prea puţin şi unul care derivă de fapt din acelaşi proces de dinainte. Asta nu aduce nimic nou în imaginea de ansamblu, iar interpretările creaţioniste sunt de foarte multe ori circulare, exact cum e şi "logica" acestei întrebări, în schimb se folosesc noţiuni fie prea puţin înţelese, fie interpretate greşit, fie se "pompează" argumentele unor ipoteze nedemonstrate, sau nedemonstrabile, cu pretenţii de adevăruri, de cunoaştere.
Experimentat (3.1k puncte)
editat de
0 0
Incercati sa ma duceti de nas cu zaharelul explicandu-mi ca sistemele de operare nu sunt  "create" asta doar daca folosim termeni nu tocmai potriviti sau daca ne aburim prea mult in discutie, dar daca ne trezim din somn, cred ca ne putem da seama destul de bine ca sistemele de operare chiar sunt CREATE folosind inteligenta. Faptul ca ele sunt si o consecinta a activitatii mentale umane, nu-mi inlatura acest adevar. Deci nu vad unde este eroarea.

A doua eroare, nu prea o vad o eroare, oare nu insasi teoria evolutiei e o eroare deoarece este "o formă prin care noi mental încercăm să reprezentăm ceea ce cunoaştem, NU şi ceea ce nu cunoaştem." ?

totusi intr-un fel aveti dreptate, cred ca abia acum imi dau seama de ce teoria evolutiei ramane totusi o teorie....
3 1
Te duci singur cu zăhărelul, insişti într-o ignoranţă pe care ţi-o cultivi singur, insişti să nu cunoşti noţiuni elementare de logică sau de .. cultură generală. Problema îţi aparţine şi, prieteneşte îţi spun, trebuie să depui mult efort până să poţi pretinde că înţelegi. Dacă chiar îţi propui să te apropii de cunoaştere, înarmează-te cu răbdare, deschide-ţi mintea şi ... caută! NU crede pe cuvânt pe nimeni! Pune mâna şi verifică, fiind cel mai sceptic cu putinţă.

O propoziţie sau un concept în ştiinţă, după ce capătă caracter de "teorie", este considerată ceea ce tu numeşti "adevăr". Altfel îi spune "ipoteză", adică are statut de afirmaţie care propune un răspuns, dar care încă nu are suficiente probe care să susţină cele afirmate. Ştiinţa nu spune "adevăruri", pentru că ea în permanenţă îşi reanalizează afirmaţiile, teoriile suportând tot timpul corecţii, adăugiri, înbunătăţiri. În schimb, ştiinţa are teorii care aproximează realitatea înconjurătoare, şi o face cel mai bine, ele reuşind să ofere răspunsuri nu doar într-un singur context, ci în toate unde noţiunile sunt implicate. De asta teoria evoluţiei este "teorie ştiinţifică" şi de asta este considerată SINGURA care oferă răspunsuri foarte clare şi fără să se contrazică cu teoriile existente în domenii conexe.

Pe de altă parte NICI O afirmaţie creaţionistă nu are corespondenţă reală, decât dacă o înpănăm bine cu concepte care nu au nimic în comun cu dovada sau cu logica ştiinţifică. De asta e nevoie de clerici care să ne "traducă" de fapt ce e cu scrierile alea. Aici trebuie să-ţi pui (dacă vrei, normal) întrebările de bază, să insişti să găseşti răspunsuri care să poată să fie inatacabile!
0 2
aham, am inteles: sistemele de operare nu sunt "create" si porcul zboara
0 0
Corect, mai puţin ultima parte... porcul nu zboară, decât eventual dacă-l pui pe avion...

Eu nu încerc să te conving Costinel. Mi-am dat cu părerea pentru că consider ai formulat întrebarea incorect, dar nu am făcut-o doar pentru tine, ci pentru oricine ar vrea să afle şi alt punct de vedere.

Ce crezi tu este irelevant, aşa cum este şi ce cred eu, aşa că nu te mai osteni să fi sarcastic, e şi asta la fel de irelevant. Mai bine încearcă nişte argumentări pentru afirmaţiile pe care le faci, asta ar conta infinit mai mult. Iar dacă pui o întrebare, normal ar fi să tratezi răspunsurile cu acelaşi respect pe care probabil îl pretinzi când le concepi şi tu pe ale tale.
0 0
Sa nu mai fiu sarcastic? Pai pe bune acum, incerci sa ma prostesti in fata spunandu-mi ca sistemele de operare nu sunt create si pe urma mai vrei sa nu fiu sarcastic? Pai dupa logica voastra nimic nu e creat, eu nu exist, tu nu existi, deci am ajuns sa-mi pun intrebarea: "Cu cine discut?"
0 0

"CREAŢIE" este un cuvânt care defineşte o activatate eminamente mentală, nu neapărat la nivelul creierului uman şi nu neapărat la nivelul terestru (este foarte posibilă existenţa unor alte inteligenţe, extraterestre), este rezultatul unei activităţi inteligente (cuvânt iarăşi cu subiectivism uman în el). Ea nu există în afara unei inteligenţe, iar întrebarea cine a "creat" inteligenţa rămâne fără răspuns care să poată fi acceptabil, se crează o eroare circulară, pentru că orice rezultat al creaţiei, presupune o inteligenţă ce există anterior momentului creaţiei. Dacă acceptăm că există ceva "inteligent" ce apare în afara unei inteligenţe,  discuţia despre "creaţie" s-a încheiat!

 

Pentru mine "creaţie" asociat cu "ADN" este o discuţie încheiată de mult, la asta mă refeream când spuneam că programele sunt o consecinţă a ADN-ului. Şi din acest punct de vedere, răspund da, nimic nu este creat, iar noi ca entităţi existăm doar pentru că mintea noastră conştientizează această prezenţă, că aşa funcţionează mintea. Aceeaşi super-tehnologie de despicat firul în patru, ne spune CLAR că de fapt corpul uman este o foarte complexă simbioză, celule de foarte multe tipuri reuşind să se grupeze şi să funcţioneze foarte bine corelat, dar şi cu "imperfecţiuni" (că aşa le denumim NOI, nu e nimic aiurea acolo) care de fapt permit existenţa variaţiei. Continuând cu despicatul ŞTIM că celulele sunt de fapt o grupare particulară a unor molecule diferite şi complexe, care funcţionează într-un fel particular, pe care NOI l-am numit viaţă, apoi moleculele sunt grupări particulare de atomi, care la rândul lor sunt grupări particulare de alţi corpusculi şi uite aşa. Complexitatea asta spre infinitul mic, este valabilă şi spre infinitul mare, iar noi cădem pe spate şi nu pricepem de unde e "inteligenţa" asta. Păi nu e nici o inteligenţă sau creaţie, e doar o formă de complexitate care ne uimeşte şi ne încântă, dar atât.

 

Toate conceptele astea gen "creaţie", "inteligenţă", "liber arbitru", "infinit", "perfect".. etc, sunt extrem de vagi de fapt, aproximează grosier realităţi ce de fapt nu sunt clare, sau nu sunt palpabile, iar de multe ori sunt interpretabile în fel şi chip, lucru care face posibil ca oamenii să se lase duşi cu zăhărelul, iar apoi să se ducă singuri, fără să mai reuşească să rămână consecvenţi şi fluenţi în logica afirmaţiilor ce le "crează" şi le susţin fără argumente logice.

2 plusuri 0 minusuri

Salut prieteni !

 

Eu consider ca alta este greseala in aceasta (falsa) dilema: utilizarea conceptului de "informatie" ca realitate fizica (inclusiv ca factor ontologic primordial - din care ar fi fost general Universul). Dar va atrag respectuos atentia ca aceasta viziune NU este acceptata de majoritatea comunitatii stiintifice, fiind la nivelul unor teorii inca nedemonstrate.

 

In opinia mea, notiunea de informatie nu exista apriori, este doar o reflexie prin prisma constiintei umane, a modului in care intelegem noi lumea - tot asa cum nu exista culorile ! De pilda, procesul de fuziune care alimenteaza stelele, contine informatie ? Pai contine in viziunea noastra, dar exista oare aceasta informatie de sine statator sau este doar in mintea noastra ? DOAR IN MINTEA NOASTRA !

 

Ce este, de fapt ADN-ul ? Este DOAR o "chimicala", un polimer, asa cum sunt gramezi in chimia organica. In viziunea asta "informativa" si ailalti contin informatie, de pilda materialele plastice care ne inconjoara. Ca si toata materia care ne inconjoara ! Dar subliniez din nou, asta e doar interpretarea noastra, obiectiv nu sunt decat oarecare grupari de atomi ordonate sub imperiul legilor fizico-chimice, ale fortelor care se manifesta in acest Univers

 

In continuare facem aceeasi greseala - vedem rezultatul (complex, ce-i drept) al actiunii fortelor din Univers si stam si ne minunam privind "informatia" care construit acel rezultat care ne pare nefiresc de ordonat fata de "haos" - intocmai cum ne miram ca Luna are exact viteza si orbita potrivita ca sa nu ne cada in cap - iar de aici pana la a imagina si un Creator nu-i decat un pas !

 

NU fratilor, nu sunt decat rezultatele actiunii (orbesti, daca vreti) a fortelor din Univers ! In ciuda aparentelor, ADN-ul NU este vreun soft creat de ceva sau cineva cu un scop anume (nici macar cel de construire a unui nou organism), este doar o insiruire de chimicale care au avut exact ordinea potrivita (din multi-cvintilioane de variante nefunctionale eliminate evolutiv) indeplinirii unei functii in existenta unei fiinte - forma avansata de agregare a materiei.  Daca aceste combinatii nu erau posibile fizico-chimic, noi nu eram aici sa ne miram ! Dar pentru ca au existat niste combinatii posibile, ele s-au manifestat in cele din urma, iar evolutia biologica a selectat variantele care au putut sa subziste conditiilor de mediu.

 

PS: Mai exista o eroare populara - ridicarea ADN-ului pe un piedestal, ca fiind unica chintesenta a inteligentei materiei. Aceasta viziune este reductionista, in fapt ADN-ul nu este decat o piesa dintr-un formidabil puzzle care formeaza sistemul de reproducere a unui organsim. In viziunea "informativa", TOATE chimicalele implicate in acel proces sunt purtatoare de informatie - dar sper ca v-am convins ca este doar efectul ciobului prin care privim noi lumea ...

Senior (8.7k puncte)
1 0

Foarte buna observatia.

Informatia e un concept abstract care face parte din modelul nostru despre realitate.

O cuanta a unui camp electromagnetic este o solutie a unei ecuatii de miscare, un foton, o informatie, o unda, o raza, un parazit pe ectanul TV etc, dar, inainte de orice este un sistem fizic.

Misticii asta fac de obicei, ignora calitatea fundamentala de sistem fizic, extrag unul sau altul din conceptele prin care modelul nostru despre realitate il descrie si le folosesc ca pe obiecte in sine, ca pe sisteme fizice in sine. Aici se produce grava corupere a termenilor care denumesc proprietati. Prorietatea unui obiect, atribuita de noi in cadrul modelului prin care descriem realitatea observata, este confundata cu obiectul insusi..

De aici afirmatii de tipul: ADN=informatie.

Pe locul unu intre conceptele stiintifice maltratate de misticii moderni este cel de energie. Schema e aceeasi, se ignora ca energia este proprietate a oricarui sistem fizic, un numar atasat acestuia dupa un set de reguli precise, operandu-se cu ea ca si cum ar fi insusi sistemul fizic. 

Omeneste, inteleg inclinatia unora de a cauta un adevar ultim si total. E mult mai simplu sa traiesti cu iluzia ca ai inteles totul decat cu constiinta ca te afli in fata unui intuneric enorm. Ii inteleg si ii compatimesc, pentru ca nu au descoperit imensa bucurie de a afla ca in acest intuneric enorm noi, oamenii, reusim sa aprindem cate o lumina, oricat de palida, dar detectabila si consistenta.

 

1 0
Da, corect, am încercat şi eu să scot asta în evidenţă!... dar unora le-a ieşti mult mai bine..

Informaţia reprezintă doar o reprezentare mentală a ce poate omul conştientiza, ca unealtă pentru a-l ajuta să priceapă unele determinisme şi este consemnată doar cea de care are nevoie şi doar când are omul nevoie de ea!... altfel nu are cine să o observe/definească/măsoare/raporteze! Ce mai?!.. nu există
0 0

Asa-i, a mentionat si Luke. Deci noi 3 suntem de acord, mai ramane sa-i convingem si pe ceilalti ... smiley

1 1
Truth, mai repede cari apa cu ciurul decat sa convingi pe cineva care a optat pentru explicatii irationale. Pana la urma e treaba fiecaruia.
0 1

@Truth

comic, foarte comic, mai intai va spuneti parerea personala "In opinia mea, notiunea de inf...." iar pe urma definiti ADN-ul ca adevar "Ce este, de fapt ADN-ul ?....." concluzionand din acea parere.

Intradevar aici fiecare isi da cu parerea si mai crede si ca are dreptate; iar incercand sa-si dovedeasca parerea ca fiind adevarata ignora pana si stiinta - http://www.nature.com/scitable/topicpage/dna-damage-repair-mechanisms-for-maintaining-dna-344  care l-a adus in starea actuala.

Daca ne uitam pe acel link in prima fraza vom vedea ca oamenii de stiinta ne spun ca "DNA is the repository of genetic information in each living cell...."

Pornind de aici, eu va dau o problema mica pe care am mai dat-o si altor persoane:

Avem doua culori, sa zicem: rosu si galben. Daca amestecam aceste culori prin diferite moduri, la intamplare sau nu, de foarte multe ori, care este probabilitea ca rezultatul amestecarii acestor culori sa fie un tip de culoare verde?

0 1
"Informatia e un concept abstract"

"Informaţia reprezintă doar o reprezentare mentală"

Poate, dar si matematica este un concept abstract si uite ca functioneaza si se creeza prin ea folosind inteligenta si ratiunea!
0 1
@Truth

da ADN-ul trebuie pus pe un piedestal la cat de complex este si cat de uimitor, mai ales ca oamenii "vostrii" spun asta

Sa nu credeti ca vin cu idei creationiste, ei v-o zic
0 0
aham, deci asta inseamna forum stiintific, cand nu stii sa dai raspunsul la intrebare, dai un minus :)
...