Pentru a vă înregistra, vă rugăm să trimiteți un email către administratorul site-ului.
Pune o întrebare

3.6k intrebari

6.8k raspunsuri

15.5k comentarii

2.5k utilizatori

2 plusuri 0 minusuri
3.7k vizualizari
Acelasi lucru este valabil cu un punct , rosu sa zicem, aplicat cu vopsea pe fulia unui motor de moara de macinat porumb. In timp ce se invarteste foarte rapid(mii de rotatii pe minut ) si fotografiezi fulia, punctul rosu se vede ca un cerc rosu in fotografie. De ce nu se vede punctul rosu cum arata el de fapt sau de ce nu se imortalizeaza fulia ca si cum ar sta.
Experimentat (2.2k puncte) in categoria Tehnologie

2 Raspunsuri

4 plusuri 1 minus
Ar trebui un timp de expunere al fotografiei prea mic. cu un timp de expunere de 1/1000 secunde poti fotografia un elicopter cu palele "inghetate". un search dupa "helicopter flying" si cautare doar dupa imagini si gasesti o astfel de poza. dar trebuie luminozitate buna si camera pe masura pentru a seta un timp de expunere mic. la timpi de expunere uzuali (sutimi sau zecimi de secunda) din momentul deschiderii obturatorului pana cand se inchide el, varful palei are timp sa parcurga cativa metri. la turatie maxima viteza varfului palei poate atinge si 1200 m/s (aproape de viteza sunetului). deci intr-o sutime de secunda varful palei parcurge 12 metri. indeajuns incat sa lase o urma sub forma de arc de cerc si nu de punct. evident la fel se intampla cu orice alt punct aflat in miscare cu viteza mare
Junior (984 puncte)
0 0
Teoria pe care o expuneți e bună, dar elicopterele reale merg altfel. Elicea se mișcă mult mai încet decît spuneți. Chiar căutați „helicopter flying”, așa cum ați propus, și veți vedea cum arată realitatea.
3 plusuri 2 minusuri
Depinde de fotografie. Necazul meu este, dimpotrivă, că în toate pozele pe care le-am făcut eu cu elicoptere elicea pare să stea pe loc, ceea ce creează impresia ciudată că elicopterul stă înghețat pe cer. Observ că pozele de pe internet sînt practic toate în aceeași situație.

Totul se reduce la relația dintre viteza de rotație a elicei și timpul de expunere al aparatului foto. Elicea elicopterului se învîrte relativ încet, de numai cîteva ori pe secundă, deci la timpi de expunere normali de cîteva zeci de milisecunde elicea pare să stea pe loc sau e doar puțin mișcată. Dacă însă poza e făcută seara sau pe timp foarte noros (sau cu diafragma foarte închisă), timpul de expunere devine mai mare, iar elicea se vede ca un disc (nu se mai disting palele). Dar astfel de poze sînt rare.

La fel se pune problema pentru fotografia altor obiecte în mișcare.
Expert (12.9k puncte)
1 0
ne contrazicem dar spunem acelasi lucru. Eu am spus ca LA TURATIE MAXIMA viteza varfului palei POATE ajunge spre 1240 m/s (adica viteza sunetului, peste care palele se pot deteriora iremediabil). si tot asa cum noi nu conducem autoturismele noastre cu motorul la turatie maxima (desi teoretic motorul functioneaza), nici elicopterele nu zboara cu motorul la turatie maxima. in mod normal viteza varfului palei este mai mica. sa luam un exemplu: rotorul efectueaza 3 rotatii/secunda (niu). viteza unghiulara este 2*pi*niu adica aprox 20 rad/s. viteza varfului palei este viteza unghiulara*raza. sa luam o pala de lungime 2 metri (cred ca nu as exagera). ne da o viteza a varfului palei de aprox. 40 m/s. daca timpul de expunere este 50 ms asta inseamna ca in acest timp varful palei descrie un arc de cerc de cam 2 metri. suficient cat sa nu apara elicea inghetata. cu timp de expunere de 10 ms varful palei apare miscat cu 40 cm. cu timpul de expunere de 1 ms varful se deplaseaza cu 4 cm (si aici sunt pozele "inghetate"). dar aici trebuie soare, diafragma mare,  samd. in concluzie as relua ce ati spus: totul se reduce la relatia dintre timpul de expunere si viteza LINIARA a punctului respectiv.
1 0
Turația aceea „MAXIMĂ” este pur teoretică. Elicopterele normale nici nu se apropie de o asemenea turație.

Eu vă invit din nou să vă uitați la poze de pe internet și să numărați din 100 de poze în cîte se vede elicea ca un disc și în cîte pare fixă sau foarte puțin mișcată. Mai mult, vă invit să vă uitați la elicoptere adevărate și să observați cît de încet se învîrte elicea. Invitația e pe bune, nu doar o formulă retorică. Uitați-vă și spuneți-mi ce-ați văzut. Sau nu-mi spuneți.

Apoi viteza sunetului nu reprezintă o barieră. Din perspectiva palelor elicei nu se întîmplă nimic deosebit cînd se atinge viteza sunetului. De altfel la elicopterele normale palele se strică cu mult înainte de a ajunge la viteza sunetului, pentru că nu sînt proiectate să suporte atîta forță centrifugă și atîta presiune din partea aerului. Vorbesc desigur de elicoptere reale, nu imaginate.

Apoi nu-mi dau seama de ce tot calculați distanțe și lungimi. Ele nu contează. Tot ce contează aici este viteza unghiulară (și secundar mai contează numărul palelor).

Și dacă tot calculați lungimi și distanțe, nu înțeleg de ce vorbiți de elicoptere jucărie. Un elicopter cu lungimea palei de 2 m e minuscul, nici nu știu dacă poate transporta măcar un om. Elicopterele normale au pale lungi de 5–10 m (diametrul elicei de 10–20 m).
0 0
In primul rand fac o erata. In primul post spuneam de 1200 m/s referindu-ma la viteza varfului palei. Gresit. Corect ar fi fost 1200 KM/H sau 340 m/s. adica viteza sunetului in aer.
Pe urma, nu am fost destul de explicit. Am crezut ca este evident ca turatia motorului nu este aceeasi cu cea a rotorului. Eu ma refeream ce se intampla cu palele la turatia maxima admisa a rotorului. iar acestea sunt proiectate ca varful lor sa nu depaseasca nicicum viteza sunetului. cu cat palele sunt mai lungi cu atat turatia maxima permisa a rotorului este mai mica. Pentru ca, ne place sau nu sa recunoastem, intr-o miscare circulara cu viteza unghiulara constanta, cu cat ne indepartam mai mult de axul de rotatie cu atat avem viteza liniara mai mare, deci varful palei se va misca cel mai mult la fotografiere. Daca varful palei ar atinge viteza sunetului sau ar depasi-o curgerea aerului pe pale s-ar modifica dramatic si ar aparea fenomene ce ar duce chiar la lipsa portantei din cauza diferentelor de presiune ce se formeaza. Evident elicopterele utilitare functioneaza la parametri mai redusi. Ma refeream la varfurile tehnologiei in domeniu, adica la cele militare. Nici la ele varful palelor nu atinge 340 m/s. Atentie! Nu ma refer la viteza elicopterului ci a varfului palelor.

V-am ascultat sfatul. Ca sa fim rigurisi pana la capat, esentiale in „disputa noastra stiintifica” ar fi numai imaginile luate fix de deasupra elicopterului sau cele de dedesubt. mai usor de gasit ar fi cele luate de sub elicopter. Cred ca motivele sunt lesne de inteles, dar dezvolt: senzatia de miscare perceputa de ochi sau de camera foto este mai pregnanta atunci cand un punct de deplaseaza de la stanga la dreapta (sau invers) decat din departare spre aproape. In tot cazul, nu prea am gasit fotografii (indiferent de pozitia din care au fost facute) in care palele sa apara incremenite. Desi initial pareau sa fie fotografii potrivite teoriei dumneavoastra, cand le-am deschis la o rezolutie mai mare toate apareau miscate. Este drept ca nu mult miscate dar cateva zeci de centimetri tot erau (revedeti finalul calculelor mele din raspunsul anterior). In concluzie NICIUNA in care palele sa apara „inghetate” Aici ma refer la elicopterele aflate in zbor, nu la cele pe pamant cu motorul oprit.

Eu nu imi aduc aminte sa fi spus ca in toate pozele elicea apare ca un disc. Doar am cautat poze in care palele sa para nemiscate. Nu am o veste buna pt dvs.

Am facut calcule pentru ca fara ele (nu ale mele ci ale proiectantilor) elicopterele nici macar nu ar fi existat. Imi este greu sa concep ca elicopterele sunt proiectate si construite doar de designeri.

Elicopterele Robinson R-22 au masa maxima totala admisa de 635 kg. Diametrul rotorului de 3.84 m. deci raza de, SURPRIZA, 1.92 m! si nu, nu-i de jucarie. Este un elicopter utilitar mic. Este mic dar nu-i de jucarie. Imi amintesc ca facusem calcule pt o pala de 2 m. deci ma-m incadrat in categoria elicopterelor adevarate.

Raman la opinia ca in ceea ce priveste imaginea "miscata" a palelor conteaza doar viteza liniara a punctelor. care viteza este direct proportionala cu viteza unghiulara (si aici va dau dreptate) CAT SI raza cercului pe care se misca (adica lungimea palelor in cazul nostru).

In concluzie. Palele apar miscate (in special varful lor) pentru ca pe perioada cat obturatorul sta deschis si permite luminii sa ajunga la materialul sau placa fotosensibila (adica timpul de expunere) acestea se deplaseaza de la cate zeci de cm (10 sa zicem) pana la distante de ordinul metrilor (sa zicem maxim 1m). Distantele astea depinzand de lungimea palelor si de turatia rotorului cat si de marimea timpului de expunere.
1 0
Să recitim împreună întrebarea: „De ce in fotografii elicea elicopterului care se invarteste se vede ca un cerc si nu ca si cum ar sta pe loc?”

De acolo vine treaba cu discul (pentru că evident aici „cerc” înseamnă de fapt „disc”, dar mulți fac confuzia asta). Și acum vă întreb din nou: din 100 de poze cu elicoptere în zbor, cîte se văd cu elicea sub formă de disc indistinct și la cîte se văd palele separat? Ca să vă parafrazez, nu am vești bune pentru dumneavoastră. Evident că de obicei palele se văd puțin mișcate, dar de la pale puțin mișcate pînă la un disc complet e cale mult mai lungă decît pînă la pale care par încremenite.

Viteza liniară nu contează, iar rezultatele dumneavoastră exprimate în centimetri sînt inutile în contextul întrebării puse, pentru că centimetrii respectivi sînt obligatoriu relativi la lungimea palei, nu contează în mod absolut. O pală pare mai mult sau mai puțin mișcată în funcție de UNGHIUL cu care s-a rotit pe durata expunerii, nu de distanța absolută. Pentru un elicopter miniatură cu palele de un cot cei 40 cm pe care i-ați calculat fac ca elicea să se vadă ca un disc, în timp pentru un elicopter militar cu palele de 10 m aceiași 40 cm nu înseamnă decît o imagine puțin mișcată a palei.

Ceea ce contează este, repet, viteza unghiulară. Iată și formula: pentru ca elicea să se vadă ca un disc trebuie ca pe durata expunerii palele să se rotească cu un UNGHI minim de

alfa_min = 360°/n,

unde n este numărul palelor. De exemplu, pentru un elicopter la care elicea se rotește cu v = 5 rot/s și care are n = 2 pale, timpul de expunere necesar pentru ca elicea să se vadă ca un disc este:

t_min = 1 / (v*n) = 0,1 s.

O fotografie obișnuită, făcută cu un timp de expunere de 0,01 s, va arăta astfel: palele vor ocupa 10% din unghiul dintre ele, iar restul de 90% va fi gol. Și am fost darnic, pentru că avînd în vedere luminozitatea mare a cerului timpul de expunere obișnuit este de fapt de ordinul milisecundei sau mai scurt. Asta e situația majorității pozelor de pe internet, unde palele se văd doar puțin mișcate, nicicum sub formă de disc, cum zice întrebarea.

Observați că în calcule nu intră nicăieri lungimea palelor și nici distanța de deplasare.

În fine, presupun că ați înțeles de la bun început cum stau lucrurile, dar l-ați luat pe „nu” în brațe și n-o să ajungem nicăieri.

Există totuși ce-i drept un alt aspect al fotografiei la care contează distanța cu care s-au mișcat palele pe timpul expunerii, și anume cît de „transparentă” pare imaginea mișcată a palei, adică cît de bine se vede cerul (sau ce e dincolo de elice) „prin” pală. Transparența asta e dată de raportul dintre lățimea aparentă a palei și distanța aparentă de deplasare a ei. De exemplu dacă pala e lată de 25 cm și pe timpul expunerii s-a mișcat cu 50 cm, transparența în zona cea mai opacă este de 50% (adică cerul se vede bine, doar pe jumătate amestecat cu culoarea palei). Dar întrebarea nu privea chestiunea transparenței, deci rămîne cum am stabilit: distanțele și lungimile absolute sînt irelevante.

Elicopterul Robinson R22 are lungimea palelor de vreo 3,8 m, deci diametrul elicei e de vreo 7,6 m. E de două ori mai mare decît mi-l descrieți dumneavoastră. Vedeți aici broșura elicopterului, unde scrie că palele au lungimea de 151 țoli:
http://www.sloanehelicopters.com/images/uploads/pdf/r22_brochure.pdf
0 0
Rationament corect si curat.

R22 are raza rotorului de peste 3 metri. se pare ca sursa mea de pe net nu a fost una de incredere. nu o mai citez aici ca nu are rost.

este adevarat iarasi ca nu o vom scoate la capat. dintr-un motiv simplu. nu vad vreo eroare in rationamentul meu. in afara ca nu am ales corect dimensiunea palelor pt un elicopter real. Poate doar exprimarea mea a lasat de dorit.

Intrebarea mai are si partea a doua. Cea cu punctul rosu de pe o fulie. aici fiind vorba de un punct si nu de un segment care se roteste, "urma" lasata de el pe o fotografie va fi un cerc sau arc de cerc. sau un punct daca el se afla fix pe axul de rotatie. si sper ca sunteti de acord cu mine ca mentinand atat viteza unghiulara a fuliei constanta cat si timpul de expunere al camerei suficient de mic "urma" lasata de punct variaza in functie de distanta pana la axul de rotatie. de la un punct pana la un arc de cerc care este cu atat mai lung cu cat punctul este mai indepartat de ax. Evident daca viteza de rotatie este indeajuns de mare si/sau timpul de expunere mare se obtine chiar un cerc (exact ca in enuntul intrebarii). In tot cazul daca apare viteza unghiulara exista si viteza liniara si invers, ele fiind direct proportionale, factorul de proportionalitate fiind R (v=omega*R, unde omega este viteza unghiulara masurata in radiani/secunda).
0 0
Întrebarea cu punctul nu diferă principial prin nimic de cea cu elicopterul. Nu știu cum arată moara de porumb de care vorbește Cascadorul, dar presupun că partea relevantă aici este un disc pe care e pictat un punct excentric. Și în cazul ăsta ceea ce contează este tot numai viteza unghiulară în relație cu timpul de expunere. Indiferent de distanța la care se găsește punctul de ax, pentru ca punctul să se vadă în poză ca un cerc e nevoie ca timpul de expunere să fie același, și anume egal o perioadă de rotație sau mai mare.

Sigur, lungimea arcului descris de punct va fi mai mare sau mai mică în funcție de rază. Dar aceeași lungime a arcului mai depinde și de mulți alți parametri: distanța focală a obiectivului, distanța de la obiectiv la obiect, mărimea sensorului de imagine, densitatea pixelilor, mărimea ecranului pe care se afișează imaginea, factorul de magnificare aplicat la afișarea imaginii etc. etc.

Dar cum întrebarea se referă la cercul care se vede în locul punctului, toate astea nu contează. Viteza unghiulară (sau numărul de rotații pe minut sau perioada de rotație sau ceva analog) e tot ce trebuie cunoscut pentru a spune cîte grade va avea arcul descris de punctul roșu, dacă știm timpul de expunere.

Eu nu spun că ați făcut o eroare de raționament. Dimpotrivă, v-am spus că teoria e bună. V-am reproșat doar că datele numerice concrete sînt prea departe de realitate. În ce privește calculul distanțelor și lungimilor, el nu e neapărat greșit, ci doar inutil, pentru că la observarea fotografiei acele distanțe și lungimi se relativizează din nou, iar ceea ce rămîne ca mărime absolută e numai unghiul de rotație al elicei pe durata expunerii.
...