Bine aţi venit pe Scientia QA!
Pentru a putea publica întrebări şi răspunsuri, trebuie să vă înregistraţi.
Atenţie! Este posibil ca e-mailul de confirmare a înregistrării să intre în Spam.
Pune o întrebare

Newsletter


3.5k intrebari

6.7k raspunsuri

15.2k comentarii

2.2k utilizatori

1 plus 0 minusuri
6.2k vizualizari
Există o regulă în acest sens?
Senior (7k puncte) in categoria Limba Romana

1 Raspuns

6 plusuri 0 minusuri

Of of...

Unu la mînă: întrebarea însăși e puțin greșită. Termenii noi, care încă nu s-au stabilizat, nu pot fi judecați ca fiind corecți sau greșiți. Cum spuneam și cu alte ocazii, corectitudinea se judecă după uz, iar dacă uzul e amestecat și nesedimentat, nici corectitudinea nu e clară. Limba nu o stabilește cineva, un Dumnezeu al limbii, ci vorbitorii înșiși. Lingviștii se uită la uz și abia apoi aleg formele care se impun (mai exact formele care se impun în exprimarea îngrijită a intelectualilor de vîrstă medie din București, pentru că ăsta e criteriul la noi) pentru a le consemna în dicționare. Nu invers.

Doi la mînă: nu poate fi corect nici situri Internet, nici site-uri Internet, tot așa cum nu spunem nici pagină ziar, lapte vacă, pastă dinți, rețetă găluște etc. Toate astea au nevoie de o prepoziție sau de altă relație sintactică între cele două substantive: lapte de vacă, laptele vacii, lapte de la vacă etc. Tot așa, spunem situri de internet sau site-uri de internet. Prepoziția nu poate lipsi. Iar asta, ca să-l parafrazez pe Băsescu, e pentru că româna nu e ca engleza. În engleză poți alătura două substantive și iese o sintagmă corectă: cow milk, computer virus, copper wire etc. În română nu merge. În privința asta engleza are avantajul exprimării compacte dar confuze, iar româna are avantajul exprimării clare dar cu un cuvînt în plus.

Trei la mînă: scrierea Internet cu majusculă e un moft. Nu scriem s-a transmis la Radio, te-am sunat la Telefon, s-a oprit Curentul, ies puțin la Aer etc. Nu există o entitate numită Internet care trebuie deosebită de alte entități de același fel, așa cum sînt Microsoft, Terra, Caragiale etc. Dar e drept că există oameni care scriu Internet cu majusculă, probabil în ideea că e o rețea cu numele ăsta. Eu nu percep internet ca fiind un nume propriu, ci un nume generic. Îți tragi internet acasă așa cum îți tragi gaze, apă sau televiziune prin cablu.

Și în sfîrșit ajungem la fondul problemei: spunem sit sau site? Apoi, dacă alegem varianta a doua, o scriem site sau sait?

Uzul majoritar în prezent e cu pronunția sait și scrierea site. După mine (și încă mulți alții), cuvîntul e un barbarism inutil, pentru că și englezii au împrumutat cuvîntul tot din franceză (unde se scrie site și se pronunță sit), la fel ca noi, cînd am împrumutat cuvîntul în sintagme ca sit arheologic, sit pitoresc etc. Deci avem deja cuvîntul, tot cu sensul de „loc” ca în engleză. Și atunci de ce să-l mai împrumutăm încă o dată, pe ocolite, din engleză?

Și tot ar fi bun dacă n-ar avea scrierea asta neromânească. Cuvinte ca blog, star, hit, sponsor, trend de bine de rău le pronunțăm așa cum le scriem, dar site e neadaptat. Ca urmare sîntem nevoiți să scriem site-ul, site-ului, site-uri, site-urile etc., neapărat cu cratimă. Colac peste pupăză, în forma simplă site mai e și omograf cu pluralul de la sită. În privința asta, dacă tot îl reîmprumutăm degeaba, atunci măcar să-l scriem sait. Că doar în română nu scriem goal, jam, stress, short, training, dispatcher, match, ci gol, gem, stres, șort, trening, dispecer, meci.

Dar toate problemele astea dispar dacă ne aducem aminte că avem deja cuvîntul și dacă îl folosim. Sit este perfect adaptat limbii și nu pune nici o problemă de scriere. Unii se plîng că nu merge, că e rezervat pentru sensul arheologic sau cel peisagistic. Ete fleoșc. Și în engleză înainte de inventarea internetului site era „rezervat” pentru alte sensuri, și totuși nu s-a plîns nimeni că i-a fost lărgit sensul pentru a desemna noua realitate.

Adevărul este că astăzi cuvintele englezești sînt la modă. Cu cît folosești mai multe, cu atît ai un aer mai intelectual, chiar dacă de fapt folosirea barbarismelor reflectă necunoașterea propriei limbi, lenea în gîndire și spiritul de turmă. Iar snobismul are un rol incontestabil în împrumutarea cuvintelor. Vom trăi și vom vedea dacă în cazul ăsta va învinge snobismul sau moderația.

Expert (12.7k puncte)
editat de
0 0
Eu folosesc cel mai des varianta "locaţia" .. mi se pare suficient de românească şi de edificatoare.
0 0
Îl folosiți pe „locație” cu sensul „sit de internet”? N-am auzit pe nimeni spunînd astfel.

Apoi „locație” cu sensul de „loc, sediu, amplasare, poziție” este el însuși un barbarism.
0 0
Exact! „loc, sediu, amplasare, poziție” al informaţiei în spaţiul virtual, exact ca şi când localizăm ceva (nu neapărat informaţie) în cel real.
De ce barbarism? Că nu înţeleg ce nu e în regulă.
0 0
„Barbarism” nu înseamnă neapărat că e ceva în neregulă. Orice cuvînt împrumutat din altă limbă trece printr-o perioadă de barbarism, pînă cînd vorbitorii se lămuresc dacă e un împrumut util sau nu. La unele cuvinte perioada e foarte scurtă, de numai cîțiva ani, iar la altele durează decenii. Însă foarte multe barbarisme nu se integrează niciodată în limbă și rămîn cuvinte străine, doar cu o prezență meteorică în română.

Problema cu „locație” este că înseamnă altceva: chirie. Eu dacă mă întreabă cineva de locația apartamentului meu îi spun că e 60.000 de yeni. Dacă vrea să-mi știe adresa atunci să mă întrebe care e adresa. Evident, nu? Cu sensul de „loc” cuvîntul s-a încetățenit doar în cîteva nișe tehnice înguste, de exemplu „locație de memorie” sau „locație prin radar” (adică localizare prin radar, radiolocație). Dar recent unii au început să spună „locația garsonierei” (adică adresa) și altele asemenea, iar unii și mai isteți spun minunății de genul „locația sediului” (adică locul locului, că o dată nu ajungea). De ce? Pentru că e cool să spui „locație”, nu pentru că ne lipseau cuvintele.

Nu-mi dau seama cum îl folosiți pe „locație” în loc de „sit de internet”. De exemplu, în contextele

- Am cumpărat cartea de pe situl editurii.
- Situl președinției a fost inaccesibil o zi întreagă.
- Marius e designer de situri de internet.

cum spuneți folosind „locație”?
0 0
Păi "locaţie" vine dintr-o limbă străină?

DEX-ul (din 2009) dă 3 definiţii pentru "locaţie", două sunt legate de chirie, şi mai exact în sensul de bunuri luate în folosinţă (deci nu contravaloarea) şi se trag din mai vechiul "locațiúne" (atenţie la accent), iar una sună aşa: "Un loc anume, precis determinat." Eu consider mai degrabă o deraiere a înţelesului în primele cazuri şi nu în cel la care m-am referit, iar argumentul meu e simplu: originea cuvântului "locaţie" este din cuvântul "loc", iar sensul de închiriere derivă din faptul că acele bunuri se iau în folosinţă (de obicei clădiri, mobilă, aparaturi sau utilaje etc) în locul în care se află. Tot din "loc" provin şi "localizare" "radiolocaţie" sau "local", cu sensuri apropiate, dar nu identice.

- Am cumpărat cartea de pe pagina de internet a editurii. (nu e nevoie de "locaţie" aici, dar merge şi aşa)
- Locaţia de internet a președinției a fost inaccesibilă o zi întreagă.
- Marius e web designer. (aici nici "designer" nu e românesc, ar fi mai românesc "proiectant de pagini de internet")
0 0
Sigur că „locație” vine dintr-o limbă străină. Cu sensul de „chirie” vine din franceză, iar cu sensul de „loc” sau „localizare” vine din engleză (cu observația că și engleza tot din franceză îl are). Și în franceză și în engleză se scrie „location”. La originea franțuzescului „location” se află latinescul „locationem”, din verbul „locare” care înseamnă „a așeza” și care la rîndul lui vine din „locus”. Abia aici se face legătura cu românescul „loc”, moștenit direct din latină, de la același „locus”. Dar „locație” nu vine din „loc”, ci doar se înrudește cu el, pe departe, după cum vedeți. Nici „localizare” și nici „radiolocație” nu vin din „loc”, ci au fost împrumutate (și la fel „local”, „localitate”, „locatar”, „localnic” etc., înrudite și ele).

Așa este, DEX2009 a adăugat un nou sens pentru „locație”, cu definiția „Un loc anume, precis determinat”, pentru că așa a evoluat uzul, sub influența limbii engleze de data asta. Faceți comparație cu definiția din DEX1998.

Am apucat să văd varianta „locaţia de internet a editurii.” De asemenea văd că ați lăsat și „locaţia de internet a președinției”. Sînt surprins că spuneți așa (și de fapt mă îndoiesc că o faceți și în mod involuntar), pentru că foarte rar se exprimă lumea așa. Iată, pe internet Google găsește sintagmele în următoarele cantități:

- „locaţia de internet”: 282 de rezultate (din care multe în traduceri ale mormonilor)
- „situl de internet”: 42.500
- „site-ul de internet”: 1.180.000

Nu mai e nevoie de comentarii.

Apoi „pagina de internet” și „situl de internet” înseamnă lucruri distincte. Aici stăm de vorbă pe o pagină, dar Scientia.ro este un sit cu sute sau mii de pagini (sau mai mult, nu știu). O editură care are o singură pagină de internet e demnă de compasiune. Acum 20 de ani mai mergea, dar azi nu mai poți să ai doar o pagină pe situl de internet (iar să faci toate vînzările pe ea e imposibil). Situl este tot sistemul respectiv, care include serverele, bazele de date, softurile, funcționalitățile, personalul etc., iar pagina e ceea ce se afișează la o singură accesare.

În orice caz, dincolo de etimologii, dicționare, ocurențe etc., e bine să știți că noul sens al lui „locație” este văzut de mulți ca o fandoseală de snob, nu ca o necesitate în comunicare. Vă spun asta nu ca să vă critic, ci ca să vă pun în gardă față de reacțiile pe care le veți întîlni.
0 0
.. iar "locus" înseamnă în latină  loc, localitate, ţinut; ocazie, loc, rang, situaţie, stare...

Oricum nu contează foarte mult, contează doar care formă devine cea mai utilizată. În continuare nu văd eroarea, chiar dacă e mai puţin uzitată forma de "locaţie de internet", chiar nu am fost curios să caut şi deci sunt surprins de mica răspândire. Nu am treabă cu mormonii.. apropos.. :)).. Şi eu folosesc des "stie-uri", dar mai ales când vorbesc, iar când scriu parcă mă deranjează, îmi pare aiurea forma cu cratimă. De aceea varianta cea mai românească (forma la plural) mi se pare "locaţii" şi nu "site-uri" sau "situri". Sunt argumente subiective, ştiu asta.

Pagina e doar una, ştiu asta foarte bine (fac aşa ceva) şi am folosit aşa pentru că atunci când depuneţi o comandă, de regulă folosiţi o singură pagină, cea cu formularul. Iar ca o precizare, serverele şi personalul nu fac parte din "site". De obicei structura informatică hardware (cu personal şi anexe) sunt separate, mai ales că în foarte multe cazuri poate fi un server comun care deserveşte mii de astfel de "site-uri" şi care reprezintă suma tuturor informaţiilor din pagini şi logica de legare între ele, a funcţiilor şi aplicaţiilor ce deservesc unele dintre paginile componente (deci nu toate aplicaţiile), precum şi bazele de date (dacă există).

O fi fandoseală, dar sunteţi primul care îmi atrage atenţia, iar eu mă învârt mult mai mult în cercuri populate cu IT-şti. Folosesc termenul "locaţie" mai ales când vorbesc cu neiniţiaţi în terminologia IT&C, pentru că în rest "site", pronunţat în engleză, e perfect.
0 0
Da, în latină „locus” înseamnă „loc”, dar „locație” nu vine de la „loc” ci, indirect, de la „locus”. Ca o analogie, eu și vărul meu sîntem înrudiți, dar el nu este strămoșul meu.

IT-știi prin natura muncii lor nu se jenează să folosească barbarisme angro. Aș spune chiar că este domeniul cu cele mai multe barbarisme, pentru că practic orice noțiune nouă din IT primește mai întîi o denumire în engleză și de obicei tot așa intră și în jargonul IT românesc. Deci nu-i putem considera nicicum pe IT-ști ca reper de moderație în folosirea limbii. Sigur, or fi și excepții, dar rare și nu cred că și-ar consuma timpul atrăgîndu-le altora atenția. Ar fi oricum inutil.

Eu nu vă reproșez că faceți o eroare. De altfel, spre deosebire de mulți alții, pe mine nu mă prea interesează dimensiunea corect-greșit a limbii. Pentru alții, dimpotrivă, numai dimensiunea asta există. Probabil de-asta aveți impresia că vă semnalez o eroare. Vă spun doar ce atitudini există față de cuvîntul „locație” cu noul sens.

Apropo de pronunția lui „site”, nu cred că îl pronunțați ca în engleză, ci într-o aproximație. În afară de [a] și posibil de [s], celelalte sunete se pronunță altfel în română decît în engleză. Dar aici intrăm în detalii prea mărunte.
0 0
Mda... o mulţime de informaţii şi ţin să vă mulţumesc, am înţeles cum puneţi problema. Eu consider că subiectul e suficient dezbătut, iar concluzia mea legată strict de subiect este că acest cuvânt care să descrie cât de cât corect englezescul "site", se află încâ într-o evoluţie, n-a trecut încă testul de "anduranţă" necesar unei finisări. Aşa că vom vedea.
O altă variantă destul de vehiculată (aici google dă 352.000 de rezultate) este "pagini de internet".
0 1

Stimate AdiJapan, vezi că între un substantiv, (aici termenii noi), şi pronumele său relativ "care" nu se pune, niciodată, virgulă!

Şi apoi, de când şi până când, "intelectualii din Bucureşti", fie ei şi "de vârstă medie" şi  chiar  cu o "exprimare mai îngrijită",  fixează normele limbii române? Să desfiinţăm Academia Română sau să o mutăm pe o bancă în Cişmigiu?

0 0

Pronumele relativ care este de două feluri. Pentru simplitate vi le ilustrez cu exemple:

1. Copiii care se așteptau la cadouri multe au fost dezamăgiți.
2. Copiii, care se așteptau la cadouri multe, au fost dezamăgiți.

În cazul 1 subordonata relativă limitează copiii, îi selectează. Nu toți copiii au fost dezamăgiți, ci numai cei care se așteptau la cadouri multe. Dacă subordonata relativă ar lipsi informația oferită de frază s-ar schimba într-un mod esențial.

În cazul 2 subordonata relativă dă o explicație opțională, o informație suplimentară. Toți copiii se așteptau la cadouri mai multe și toți au fost dezamăgiți. Dacă lipsește subordonata lipsește doar o precizare secundară, fără ca informația oferită de principală să se schimbe.

Punctuația normală în cele două cazuri e așa cum am ilustrat-o eu, cu virgule (sau cu paranteze) dacă informația din secundară e explicativă și fără virgule dacă e selectivă.

Acum citiți din nou ce am scris eu. Informația din relativa „care încă nu s-au stabilizat” era doar o explicație, ca să fie mai clar ce vreau să spun cu „noi”. În contextul acela asta era definiția mea pentru noutatea termenilor.

Acum, dacă nu vă supărați, v-aș ruga să faceți o mică introspecție și să-mi spuneți ce anume v-a împins să-mi faceți observația aceasta cu virgulele. Sînt curios dacă scopul a fost să-mi faceți mie un bine, să contribuiți cu ceva la discuție sau altul. Nu sînteți prima persoană pe care o întreb și nici ultima, ci adun date pentru un fel de sondaj.

Reperul pentru norma limbii literare este uzul îngrijit al intelectualilor de vîrstă medie din București, nu uzul (probabil colocvial) al celor care stau la taifas în Cișmigiu. Iar Academia Română acționează numai cu numele, pentru că de fapt lucrările normative sînt făcute de la cap la coadă de lingviști care de regulă nu sînt membri ai Academiei. Deduc din ce spuneți că aveți o imagine deformată, la fel ca mulți români, despre ce este norma limbii, cine o face și cum.

0 0

Stimate AdiJapan, aici folosiţi o mică şmecherie pentru a masca greşeala pe care am semnalat-o: prima propoziţie da, este corect formulată dar a doua, cea cu virgula greşit amplasată, este incorect formulată lipsindu-i adjectivul demonstrativ cei, prezenţa acestuia permiţând folosirea virgulei acolo unde aţi pus-o: Copiii, cei care se aşteptau (la) cadouri multe, au fost dezamăgiţi. Acum pronumele relativ care determină adjectivul demonstrativ cei, nemaiavând nicio treabă cu substantivul copiii spre deosebire de prima propoziţie.

În ceea ce priveşte problema cu cine are dreptul de a stabili normele limbii literare române, nu aţi reuşit să vă faceţi credibil când aţi decretat că pensionarii din Cişmigiu, cei ce folosesc în mod curent "pă" în loc de "pe", "dă" în loc de "de", "aşea", "icişa" etc. au această prerogativă în detrimentul Academiei Române care, părerea mea, are "în fişa postului" şi asemenea sarcină. Totuşi nu merită  dispreţul cu care o trataţi.

0 0

Domnule sau doamnă, visați reguli, greșeli și șmecherii, și din cauza asta vă ocupați de fleacuri, făcînd observații aiurea. Ambele fraze date ca exemplu au o punctuație foarte bună, iar varianta dumneavoastră cu cei e altceva (ați transformat relativa în apoziție).

Dar nu-mi mai bat capul să vă explic, văd că nu folosește. Dacă nu mă credeți, foarte bine. V-ar fi util totuși să vă documentați ca să verificați dacă aveți dreptate (și eventual atunci să-mi aduceți și mie sursele care vă confirmă părerile). Între timp uitați-vă la acest îndrumar de punctuație. La punctul 10.1.2.17 găsiți pe scurt explicația pe care v-am dat-o și eu, că „propozițiile atributive se clasifică în propoziții atributive explicative (izolate) și propoziții atributive determinative (neizolate)”. Tot acolo aflați că în scris cele explicative se izolează cu virgule de restul frazei, așa cum am făcut și eu.

Partea cu Cișmigiul ați înțeles-o pe dos. Și eu am spus tot că norma limbii NU se găsește la cei care stau la taifas în Cișmigiu. Unde am „decretat” eu altfel? Vi se năzare. Dacă ați fi citit sursa pe care v-am dat-o ați fi aflat și cum se procedează cu muntenismele acelea. Se vede că v-am arătat-o degeaba.

Academia Română are într-adevăr „în fișa postului” sarcina de a se ocupa de limbă, numai că nu are și personalul competent necesar (uitați-vă la lista membrilor și vedeți cîți sînt lingviști). De aceea de limbă se ocupă de fapt institutele de lingvistică, iar Academia vine doar cu ștampila, cum spuneam. Singurul moment în istoria recentă cînd Academia a luat prin propria putere decizii în domeniul limbii a fost la reforma ortografică din 1993, făcută de nespecialiști dezinformați și interesați de păstrarea scaunelor, în timp ce lingviștii strigau în cor că reforma nu trebuie făcută. Pentru gafa asta Academia merită tot disprețul, da. Crema intelectualității românești a crezut că e capabilă să facă standardizări într-un domeniu unde nu avea nici o competență.

...