Creaţie sau evoluţie. Trebuie să alegem?

[puriu]

  Cred ca intrebarea (Creaţie sau evoluţie.Trebuie să alegem?) este cel putin gresita. Sunt notiuni diferite si nealternative. Creatia se intampla pe un loc gol, in timp ce evolutia se refera la ceva existent in prealabil. Un exemplu de intrebare mai concreta ar fi: o rasa de animale domestice este rezultatul unei creatii (ziua a sasea) sau a unei evolutii dirijate? Aici putem cauta raspunsul fara sa facem o alegere. Ne aflam pe teritoriul stiintei si chiar suntem datori sa cautam raspunsul! Acolo unde nu putem cauta un raspuns suntem liberi sa credem orice si ne aflam pe teritoriul credintei. Creationismul este o conceptie religioasa, o constructie logica bazata pe un adevar revelat ce este impartasit (crezut) de un numar mare de subiecti. Este o chestiune de credinta si nu trebuie aparat, nici atacat, cu argumente obiective. Evolutionismul este o conceptie stiintifica, o constructie logica bazata pe observatii obiective (independente de subiect) ce pot fi verificate, completate si chiar combatute cu alte observatii obiective si nu cu argumente subiective.
    In privinta concilierii si a intrajutorarii celor doua conceptii, in general a stiintei cu teologia, cred (sunt subiectiv) ca este alta mare greseala, din ambele puncte de vedere. Din punct de vedere teologic a cauta dovezi materiale pentru adevaruri revelate este un pacat. Un vechi precept teologic spune "crede si nu cerceta". Din punct de vedere stiintific un argument teologic este o aberatie.
 In legatura cu regiliozitatea tarzie a lui Einstein nu pot spune decat ca a suferit si el un proces de evolutie.

[Sieglind]

... consider ca orice examinare (cercetare) trebuie sa aiba ca scop cognitia specifica.
Gnoseologia ce vorbeste despre cognitia obiectelor metafizice (ce includ si "obiectele teologice" ce au o existenta "in afara universului" ce implica o existenta independenta in primul rand de  spatiu si timp) nu poate fi limitata la obiecte matematice sau filozofice.
In acest sens teologia se bazeaza evident pe logica. (Cunoasterea Logos-ului este scopul oricarui teolog la care se poate ajuge doar cu ajutorul Logos-ului).

λόγος < λέγω (= I say)

Şi aşa trecem la următoarea temă  

Spicuim:

SECŢIUNEA I. Gnoseologie şi epistemologie

1.   Actualitatea şi perspectivele relaţiei dintre teologie, filosofie şi ştiinţă în contextul epistemologic actual (I. 1)
2.   Ideologizarea-factor determinant în deturnarea dialogului dintre teologie şi ştiinţă (I. 6)
3.   Limbaj, comunicare, dialog, logos. O paralelă între tehnologia informației, lingvistică, semiotică, matematică, sociologie, pe de o parte și teologie pe de cealaltă (I. 2)
4.   Metodă şi argumentare în ştiinţă şi teologie (I. 3)
5.   Implicaţiile epistemologice ale fizicii cuantice valorificate în relaţia dintre teologie, filosofie şi ştiinţă (I. 5)
6.   Limitele gândirii axiomatice asumate în domeniul cercetării matematice-deschideri semnificative în relaţia dintre teologie, filosofie şi ştiinţă (I. 5)
7.   Logica formală, inteligenţa artificială și logica participativă – raționament, cunoaștere, înțelegere și intuiție (I. 4, I.5)

SECŢIUNEA II. Cosmologie ştiinţifică, filosofică şi teologică

8.   Originea universului. Modele cosmologice actuale (II. 1)
9.   Experienţa continuumului spaţiu-timp în perspectivă ştiinţifică şi teologică (II. 2)
10.   Timp, spațiu, cronotop, cairos, logos în perspectivă ştiinţifică şi teologică (II. 2, II. 5)
11.   Energie, materie și informaţie în relația dintre tehnologia informației și teologie (II. 3)
12.   Creaţionism şi evoluţionism. Depăşirea unor scheme ideologice (II. 4)
13.   Principiul antropic din cosmologia ştiinţifică actuală-interfaţă în relaţia dintre teologie, filosofie şi ştiinţă (II. 6, III. 1) etc.

... din tematica unui Curs postuniversitar de lungă durată realizat în martie-decembrie 2011, în cadrul proiectului Courses on the Relation Among Science, Religion and Philosophy from an Orthodox Christian Perspective.

(luat de pe site-ul Facultăţii de Teologie)

cică Scheme ideologice 

[Electron]

  Cred ca intrebarea (Creaţie sau evoluţie.Trebuie să alegem?) este cel putin gresita. Sunt notiuni diferite si nealternative. Creatia se intampla pe un loc gol, in timp ce evolutia se refera la ceva existent in prealabil. Un exemplu de intrebare mai concreta ar fi: o rasa de animale domestice este rezultatul unei creatii (ziua a sasea) sau a unei evolutii dirijate? Aici putem cauta raspunsul fara sa facem o alegere. Ne aflam pe teritoriul stiintei si chiar suntem datori sa cautam raspunsul! Acolo unde nu putem cauta un raspuns suntem liberi sa credem orice si ne aflam pe teritoriul credintei.

Bine spus, imi place.

Creationismul este o conceptie religioasa, o constructie logica bazata pe un adevar revelat ce este impartasit (crezut) de un numar mare de subiecti. Este o chestiune de credinta si nu trebuie aparat, nici atacat, cu argumente obiective.

Constructie "logica", din ce punct de vedere? Al credinciosilor care opteaza sa nu foloseasca logica? Cum sa fie logic sa existe un creator "necesar" pentru a crea chestiile complexe pe care le vedem in jurul nostru, dar care nu are nevoie la randul sau de un creator? Cum alegem logic sa credem ca Universul nu putea exista dintotdeauna (nu neaparat in forma actuala), dar ca putea exista dintotdeauna un creator capabil sa creeze Universul?

Cat despre "adevar revelat", asta e doar un alt nume pentru "intuitie" sau chiar "inventie" si "credinta comfortabila" (in engleza "wishfull thinking"). Faptul ca e crezut (impartasit) de un numar mare de subiecti nu-l transforma in adevar. Adevarul nu este o chestiune democratica.

Evolutionismul este o conceptie stiintifica, o constructie logica bazata pe observatii obiective (independente de subiect) ce pot fi verificate, completate si chiar combatute cu alte observatii obiective si nu cu argumente subiective.

De acord.

In privinta concilierii si a intrajutorarii celor doua conceptii, in general a stiintei cu teologia, cred (sunt subiectiv) ca este alta mare greseala, din ambele puncte de vedere. Din punct de vedere teologic a cauta dovezi materiale pentru adevaruri revelate este un pacat. Un vechi precept teologic spune "crede si nu cerceta". Din punct de vedere stiintific un argument teologic este o aberatie.

Esti sigur de partea subliniata de mine cu rosu? Am intalnit persoane credincioase care nu sunt de acord cu asta. Sunt chiar convins de exemplu ca Eugen7 ar nega-o fara intarziere, dar la ipocrizia sa dovedita deja, asta devine irelevant.

In legatura cu regiliozitatea tarzie a lui Einstein nu pot spune decat ca a suferit si el un proces de evolutie.

Da, dar unii ar considera-o "involutie", adica a ajuns in final sa nu mai creada in zeitatile antropomorfe si razbunatoare. "Religiozitatea" tarzie a lui Einstein nu are de-a face deloc cu religia in acceptiunea sa traditionala.


e-

[Eugen7]

Creatia se intampla pe un loc gol, in timp ce evolutia se refera la ceva existent in prealabil.

Consider pertinenta aceast afirmatie cu precizarea ca "nimic" este mai indicat in acest context pentru a inlocui "loc gol".

Un exemplu de intrebare mai concreta ar fi: o rasa de animale domestice este rezultatul unei creatii (ziua a sasea) sau a unei evolutii dirijate? Aici putem cauta raspunsul fara sa facem o alegere. Ne aflam pe teritoriul stiintei si chiar suntem datori sa cautam raspunsul!

Din nefericire viziunile creationiste se intind intre doua mari extreme: cea ad litteram (un exemplu fiind pseduo-stiinta "intelligent design") si cea alegorica (de exmplu: viziunea evolutionismului teist care nu are pretentia de teorie stiintifica).

Astfel, conform creationismului fundamentalist explicatiile privind inceputul existentei animalelor sunt antagonice explicatiilor stiintifice oferite de paradigma stiintifica actuala (mai exact teoria evolutionista).

Teoria evolutionista (stiinta) nu include abiogeneza si nici nu limiteaza antropologia la filozofia materialista.

Conform viziunii evolutionismului teist (viziune religioasa, teologica) explicatia evolutiei organismelor (cu exceptia omului) este identica cu explicatia teoriei evolutioniste (stiinta). Punctul de dezacord nu este in ceea ce priveste fiziologia organismelor ci doar antropologia (care depaseste granitele stiintei). Astfel antropogia creationista (in viziunea teologica ortodoxa si in cea a evolutionismului teisit) respingand reductionismul filozofiei materialiste, sustine ca omul este "fiinta vie" in sensul ca are capacitati cognitive (bazate pe intelect, minte) care depasesc lumea fizica (obiectele fizice).

Aceste capacitati cognitive umane, unice in cadrul organismelor de pe Terra sunt rezultatul sufletului uman (ce este primit de om direct de la Dumnezeu). Teologia ortodoxa contemporana fidela teologiei patristice, nu poate oferi detalii despre modul "cum" s-a efectuat acest lucru. "Mana" lui Dumnezeu care a facut pe om precum si "suflarea" sunt actiuni ce trebuie privite alegoric intrucat sunt o analogie la modul in care lucreaza omul (manufactura) iar cognitia umana ce nu este limitata la perceptia sezoriala este o caracteristica a duhului (sufletului uman) urmare a "suflarii" Dumnezeiesti, dorind sa arate ca omul este mai mult decat viata bilogica (limitata la cognitia specifica organismelor obtinuta prin perceptie senzoriala. Desgura ca aceasta nu exclude inteligenta anumitor specii, insa aceasta se bazeaza exclusiv pe perceptia senzoriala). 

Acolo unde nu putem cauta un raspuns suntem liberi sa credem orice si ne aflam pe teritoriul credintei.

As spune ca ne aflam pe teritoriul filozofiei si ne putem imagina orice.
Teologia si filozofia ofera raspunsuri care trebuie considerata ca atare intrucat au o influenta asupra directa asupra cognitiei umane.
Afirm cu toata convingerea ca in studiul functionarii universului (ce implica obiectelor fizice), stiinta este cea mai indicata, insa congnita umana nu se limiteaza doar la modului de functionare al universului ci, depasind domeniul stiintei este capabila de intelegerea cauzei modului de functionare al universului precum si al scopului.
Stiinta nu implica validarea filozofiei materialiste.

Creationismul este o conceptie religioasa, o constructie logica bazata pe un adevar revelat ce este impartasit (crezut) de un numar mare de subiecti. Este o chestiune de credinta si nu trebuie aparat, nici atacat, cu argumente obiective.

Situatia este delicata. Din nefericire sunt multe explicatii creationiste bazate pe Biblie (si nu numai).

Consider ca si viziunile teologice creationiste ar trebui sa urmeze o metoda a disputelor analoaga disputelor stiintifice. In acest sens amintesc doar recenta disputa intre Svantul Stephen Hawking si L. Susskind cu privire la radiatia gaurilor negre si la informatie, al carei rezulat este binecunoscut; precum si disputa intre Stephen Hawking si P. Higgs cu privire la existenta bosonului Higgs.

Evolutionismul este o conceptie stiintifica, o constructie logica bazata pe observatii obiective (independente de subiect) ce pot fi verificate, completate si chiar combatute cu alte observatii obiective si nu cu argumente subiective.
   

In privinta concilierii si a intrajutorarii celor doua conceptii, in general a stiintei cu teologia, cred (sunt subiectiv) ca este alta mare greseala, din ambele puncte de vedere.

Eu dimpotriva consider ca se pot intrajutora in sensul ca teoria evolutionista ajuta teologia catafatica (care face afirmatii cu privire la organisme -inclusiv trupul omului- sustinand ca sunt facute din pamant), oferind detalii fiziologice precum si detalii privind mecanismele de aparitie a speciilor, arata inechivoc "inrudirea" fizologica bazata pe ADN intre toate organismele vii de pe Terra (inclusiv trupul omului).

De asemenea tologia poate ajuta stiinta indirect prin filozofie (a nu se intelege ca sustine o imixtiune a teologiei in "treburile" stiintei. Dimpotriva stiintia trebuie incurajata si mentiunta in domeniul ei: stiudiul naturii prin observatie si rationament). In acest sens consider ca teologia este utila abiogenezei si antropologiei. In elaborarea teoriei Big Bang, viziunea teologica a creatiei din nimic a ajutat filozofia stiintei si stiinta, Georges Lemaitre (preot si fizician) avand un rol extrem de important.

Din punct de vedere teologic a cauta dovezi materiale pentru adevaruri revelate este un pacat. Un vechi precept teologic spune "crede si nu cerceta".

Nu sunt de acord cu aceste afirmatii. Consider ca nici o teologie nu indeamna la ignoranta.
Dimpotriva mesajul Bibliei, al crestinismului (si implicit al teologiei ortodoxe) este contrar celor afirmate de dvs. "Cautati si veti afla" (Matei 7,7)
Omul este chemat la o congnitie specific umana, care nu este limitata (si nicidecum nu neaga) cunoasterea stiintifica, ci se extinde dincolo de limitele universului (obiectelor fizice precepute sezorial): "Aceasta este viata vesnica (adevarata) sa Te cunoasca..." (Ioan 17,3) astfel viata umana adevarata (si vesnica) implica cognitia umana specifica (nelimitata la obiectele fizice, materiale). 

Din punct de vedere stiintific un argument teologic este o aberatie.

Evident. Metoda stiintfica nu se bazeaza pe argumente teologice.
Insa pot fi argumente atat stiintifice cat si teologice cu acelasi scop.
Va ofer doar un exemplu: teologia (ortodoxa) sustine ca oranismele de pe Terra (inclusiv trupul omului) sunt alcatuite din materie (pamant) existnad asfel o inrudire fiziologica intre ele. Acest argument precede teoria evolutionista (si bineinteles ca nu implica faptul ca stiinta l-ar fi utilizat in cadrul teoriei evolutioniste dar nici nu pote fi exclusa influnenta lui asupra filozofiei stiintei) si este confirmat de ADN.

In legatura cu regiliozitatea tarzie a lui Einstein nu pot spune decat ca a suferit si el un proces de evolutie.

Einstein se considera "freetinker" in concept apropiat de ateism dar nu identic.

"Imaginatia este mai importanta decat cunoasterea,..." (Einstein)
"Funcţia supremă a raţiunii este să arate omului că unele lucruri sunt dincolo de raţiune." (Blaise Pascal)

[Eugen7]

cică Scheme ideologice 

Pentru teologia (ortodoxa) contemporana recomand:
Universul în comuniune. Către o sinteză neopatristică a teologiei și științei - Alexei Nesteruk
http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932
http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html

[Electron]

Va ofer doar un exemplu: teologia (ortodoxa) sustine ca oranismele de pe Terra (inclusiv trupul omului) sunt alcatuite din materie (pamant) existnad asfel o inrudire fiziologica intre ele. Acest argument precede teoria evolutionista (si bineinteles ca nu implica faptul ca stiinta l-ar fi utilizat in cadrul teoriei evolutioniste dar nici nu pote fi exclusa influnenta lui asupra filozofiei stiintei) si este confirmat de ADN.

Incredibil de cata ipocrizie esti in stare, Eugen7.

Mai nou, creatia biblica e un argument care precede teoria evolutionista, relevand adevarul despre evolutie inaintea stiintei. 
 

e-

[AlexandruLazar]

Poate mă înșel cu privire la cronologie, dar evoluționismul teist nu a apărut după teoria evoluției?

În contextul ăsta mi se pare cel puțin hazardat să afirmi că asta precede argumentul științific. Interpretarea lui este ulterioară teoriei evoluției, și dacă în 2000 de ani nu a apărut independent de teoria evoluției nu mi se pare deloc probabil să fi apărut independent de ea vreodată. Mai mult, să nu uităm că:

teologia (ortodoxa) sustine ca oranismele de pe Terra (inclusiv trupul omului) sunt alcatuite din materie (pamant) existnad asfel o inrudire fiziologica intre ele.

interpretarea cu că sunt alcătuite din "materie", ca termen generic, este de asemenea ulterioară. Nu e ncio notă de subsol în Biblie care explică faptul că "pământul" în cauză este un material generic, nici textul original nu este scris atunci când acesta era asimilat unui element generic. Tot ce se poate afirma în felul acesta este că progresul (științific) a influențat modul de interpretare al textului biblic de față.

Edit: și până la urmă, ce e de fapt cu obsesia asta pentru protocronism? Forțând o exprimare echivocă (ca a oricărui text sacru) poți arăta orice, oricând; poți aduce pseudo-argumente biblice până și pentru posibilitatea combustiei spontane sau a înrudirii materiale dintre firimiturile de pâine și atmosfera terestră.

[Eugen7]

interpretarea cu că sunt alcătuite din "materie", ca termen generic, este de asemenea ulterioară. Nu e ncio notă de subsol în Biblie care explică faptul că "pământul" în cauză este un material generic, nici textul original nu este scris atunci când acesta era asimilat unui element generic.

Cine este intersat de exegeza biblica studiaza corespunzator. Trebuie avut in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific. Nu se ofera detalii despre modul cum "functioneaza" universul ci atentia se punte pe cauza si scopul existentei universului si implicit a organismelor.
Cat priveste notele de subsol ale Bibliei, recomand editia comentata a lui Bartolomeu Anania.
Spre exemplu pasajul: "Dar pamantul era nedeslusit si ne''mplinit (a)" (Facerea 1,2)
(a)Nedeslusit: invizibil sau de-abia vizibil, ca prin abur. Ne'mplinit: ne'ntocmit pe de-a'ntregul; pustiu; gol; desert, fara viata. Ebraicul tohû-bohû sugereaza ideea de haos, materie informa, creata din nimic, dar inca neorganizata, nedeslusita.
http://www.crestinortodox.ro/biblia/Facerea/Facerea-lumii-si-a-omului/
http://www.dervent.ro/biblia.php

Tot ce se poate afirma în felul acesta este că progresul (științific) a influențat modul de interpretare al textului biblic de față.

Bineinteles. Teologii eruditi nu contesta influenta filozofiei (si a stiintei) asupra interpretarii cosmologice biblice atata vreme cat nu sunt contestate liniile mari trasate in cele cateva pagini biblice ce fac referie la cosmologie (avand in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific, iar interpretarea ad litteram a textelor "stiintifice" este ridicola). Cosmologia teologica ramane fidela ordinii biblice a aparitei existentelor (de la simplu la complex) atat a obiectelor fizice cat si a organismelor, fiind flexibila in aceea ce priveste detalierea despre modul "CUM" functioneaza universul (si implicit apar materia, organismele, cognitia specifica speciilor...).

In acest sens ofer doar un pasaj elocvent din Dogmatica teologului ortodox (prof universitar) contemporan Nikolaos Matsoukas.
"Umanitatea apare ca „depunere seminală” (termen nedefinit) „plantată” de divinitate în creaţie, anterior omului istoric. N. A. Matsoukas enunţă, totodată, „datoria” îmbinării elementelor revelate cu teoriile ştiinţifice: În ceea ce priveşte tema cum a avut loc actul creaţiei, Sfântul Vasile cel Mare şi Sfântul Grigorie al Nyssei prezintă opinii remarcabile, care după analogie prezintă asemănări cu poziţiile contemporane ale teoriei evolutioniste.
În cunoscutele faze ale creaţiei, diferitele specii nu au fost create de la început cu forma lor de astăzi, ci au provenit din depunerile seminale pe care lucrarea creatoare a lui Dumnezeu [nota de subsol 146] le-a depus în pământ.
Prin urmare, la acest punct Sfântul Vasile cel Mare introduce teoriile ştiinţifice ale epocii lui şi le altoieşte funcţional cu relatările Genezei.
Consecvent liniei sale că acel cum al creaţiei se lărgeşte prin cercetare şi nu aparţine cunoaşterii harismatice a inspiraţiei, completează într-un mod foarte interesant informaţiile pe care le ia din Sfânta Scriptură. Această îmbinare are datoria să fie făcută de către orice teologie contemporană şi să nu se grăbească să condamne teoriile oamenilor de ştiinţă. (N. A. Matsoukas, Teologie dogmatică şi simbolică, vol. II, Expunerea credinţei ortodoxe, trad. N. Deciu, Ed. Bizantină, 2006, p. 127-128).
Teologia dogmatica si simbolica. Volumul II - Expunerea credintei ortodoxe - Nikolaos Matsoukas
http://www.librarie.net/carti/127598/Teologia-dogmatica-simbolica-Volumul-Expunerea-credintei-ortodoxe-Nikolaos-Matsoukas

Dezacordul teologiei nu este cu stiinta ci cu filozofia (in special cea materialista) intrucat antropologiile sunt diferite. (Teologia nu are pretentia de a se substitui stiintei, de a oferi o alternativa.)

Orice paradigma stiintifica (indiferent de epoca) care explica doar modul de functionare al universului nu va putea trece dincolo de granitele stiintei oferind explicatii despre cauza modului de functionare si scopul acestuia.

[Electron]

Cine este intersat de exegeza biblica studiaza corespunzator. Trebuie avut in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific.

Pai nimeni nu afirma ca ar fi tratat stiintific, in afara de ipocritii care au pretentii ca ea descrie modul de functionare al universului (si inca corect) inaintea stiintei.

Nu se ofera detalii despre modul cum "functioneaza" universul ci atentia se punte pe cauza si scopul existentei universului si implicit a organismelor.

Traditia bisericeasca nu este de acord cu tine, sau altfel spus, contrazici traditia bisericeasca de mai mult de 1500 de ani. Biblia ofera detalii despre Universul geocentric, clare si inechivoce.

Cat priveste notele de subsol ale Bibliei, recomand editia comentata a lui Bartolomeu Anania.
Spre exemplu pasajul: "Dar pamantul era nedeslusit si ne''mplinit (a)" (Facerea 1,2)
(a)Nedeslusit: invizibil sau de-abia vizibil, ca prin abur. Ne'mplinit: ne'ntocmit pe de-a'ntregul; pustiu; gol; desert, fara viata. Ebraicul tohû-bohû sugereaza ideea de haos, materie informa, creata din nimic, dar inca neorganizata, nedeslusita.

Ce anume dovedesc "notele de subsol" pe care le citezi aici? Dovedesc ele ca in geneza e descris evolutionismul inaintea aparitiei acestei teorii stiintifice? Daca da, cum? Daca nu, de ce insisit cu asemenea ineptii si ipocrizii?

Teologii eruditi nu contesta influenta filozofiei (si a stiintei) asupra interpretarii cosmologice biblice atata vreme cat nu sunt contestate liniile mari trasate in cele cateva pagini biblice ce fac referie la cosmologie (avand in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific, iar interpretarea ad litteram a textelor "stiintifice" este ridicola).

Deci traditia bisericeasca este ridicola?!? Mult tupeu trebuie sa ai sa spui asta. O declari atat de deschis si pe forumurile religioase, sau numai aici?

Acele "linii mari trasate" in biblie contin clar si fara ambiguitate geocentrismul. Asta la nivel de mod de functionare al Universului, nu ma intereseaza aburelile tale legate despre "scop", telelologie si altele asemenea. Din cauza elucubratiilor despre Universul geocentric, biblia, care nu este un tratat stiintific, are pretentii de a fi corecta (ca doar e inspirata de la cine e inspirata), desi e in eroare. Sau mai nou consideri si tu ca Universul e geocentric, ca mod de functionare?

Cosmologia teologica ramane fidela ordinii biblice a aparitei existentelor (de la simplu la complex) atat a obiectelor fizice cat si a organismelor, fiind flexibila in aceea ce priveste detalierea despre modul "CUM" functioneaza universul (si implicit apar materia, organismele, cognitia specifica speciilor...).

Nu e adevarat. Geocentrismul nu e "flexibil", e doar fals.

Dezacordul teologiei nu este cu stiinta ci cu filozofia (in special cea materialista) intrucat antropologiile sunt diferite.

Iar minti. Geocentrismul este in contradictie cu stiinta de azi. Daca ai dovezi ca "teologia" sustine modelul heliocentric/acentric al Universului, te invigt sa le prezinti. Sau teologia mai nou contrazice traditia bisericeasca? De cand?

Am citit recent faptul ca BC, dupa ce a condamnat heliocentrismul ca "erezie formala", nu si-a retras aceasta condamnare nici pana azi. Si imi aduc aminte ca sustineai ca BC accepta heliocentrismul. Ai dovezi in acest sens? Poti sa prezinti cum anume a recunoscut BC faptul ca sentinta data impotriva lui Galileo Galilei a fost o eroare, ca de fapt Universul nu e geocentric? Hai, sa te vad. Ca la ipocrizie esti avantat. Acum vino cu dovezi.

(Teologia nu are pretentia de a se substitui stiintei, de a oferi o alternativa.)

Asta o fi parerea ta personala, dar realitatea din jur dovedeste ca nu e asa. Teologia (cea crestina in genere) sustine geocentrismul, care este o alternativa gresita a stiintei de azi. Pricepi?


e-

[Eugen7]

Teologia dogmatica si simbolica. Volumul II - Expunerea credintei ortodoxe - Nikolaos Matsoukas
http://www.librarie.net/carti/127598/Teologia-dogmatica-simbolica-Volumul-Expunerea-credintei-ortodoxe-Nikolaos-Matsoukas

Dezacordul teologiei nu este cu stiinta ci cu filozofia (in special cea materialista) intrucat antropologiile sunt diferite. (Teologia nu are pretentia de a se substitui stiintei, de a oferi o alternativa.)

Pentru a intari aceste afirmatii adaug urmatoarea referinta catre "Arhiepiscopia Ortodoxa Romana a Germaniei, Austriei si Luxemburgului":
Teoria evoluţiei şi creştinismul. Sunt ele incompatibile?   (Călin Emilian Cira)
Revista Tabor, anul V, nr. 8, noiembrie 2011, pg. 34-38

"Relaţia dintre teoria evoluţiei şi teologie cunoaşte mai multe dimensiuni.
Astfel  există poziţii contrare faţă de teoria evoluţiei care provin în general din zona fundamentalismului literalist neoprotestant. Teoria evoluţiei de asemenea este folosită în mod ideologizat contra religiei de către fundamentalimul ateu. 
O altă dimensiune este aceea  care susţine că între aceste două domenii nu există nici o legătură  în cadrul evoluţionismului agnostic. Ultima perspectivă, a evoluţionismului teist,  consideră însă că poate exista un dialog fructuos între biologia modernă şi teologie. Această viziune nu vorbeşte de conflict sau de indiferenţă ci de îmbogăţire reciprocă.
Astfel din punct de vedere teologic avem de a face cu un Dumnezeu smerit care respectă şi ghidează în mod discret evoluţia lumii.O astfel de viziune poate fi susţinută pe baza descoperirile ştiinţifice deoarece avem de a face cu un univers inteligibil şi care permite apariţia vieţii: […],, ştiinţa modernă a demonstrat că Natura este ordonată, complexă, uşor de exprimat în limbaj matematic şi inteligibilă <<până în cele mai mici particule>>, atât cât o pot discerne instrumentele şi tehnicile noastre. În locul <<atomilor>> noţionali, absolut simpli, am descoperit o <<grădină zoologică a particulelor>> extraordinar de complexă, frumoasă şi supusă rigorilor matematice din Modelul Standard al fizicii, plutind la limita existenţei şi inteligibilităţii (aşa cum Aristotel a prezis acum mult timp în doctrina sa privind materia primară). Iar această ordine, complexitate şi inteligibilitate se manifestă şi la nivel macroscopic.
Observăm că există o ierarhie teleologică şi un lanţ de emergenţă pornind de la fizica cuantică, care dă naştere chimiei simple, care la rândul ei permite existenţa proprietăţilor aproape miraculoase ale carbonului şi biochimiei, ce furnizează mai departe bazele materiale pentru apariţia vieţii, cu propria ierarhie ontologică a existenţei metabolice (plante), sensibile (animale) şi raţionale (fiinţe umane).
Dincolo de ordine şi inteligibilitate, trăsături uluitoare şi constante, dincolo de cunoştinţele noastre care cresc în fiecare zi, pe măsură ce ştiinţa îşi lărgeşte aria de activitate, acum ştim mai multe şi despre acordarea fină şi precisă a legilor fizice şi constantelor care fac posibil un univers-suport al vieţii.”"
http://cbrom.de/ro/spiritualitate/articole/calin-emilian-cira/teoria-evolutiei-si-crestinismul-sunt-ele-incompatibile

Mentionez ca sunt in asentimentul autorului.

[Eugen7]

Trebuie avut in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific. Nu se ofera detalii despre modul cum "functioneaza" universul ci atentia se punte pe cauza si scopul existentei universului si implicit a organismelor.
[...]
Teologii eruditi nu contesta influenta filozofiei (si a stiintei) asupra interpretarii cosmologice biblice atata vreme cat nu sunt contestate liniile mari trasate in cele cateva pagini biblice ce fac referie la cosmologie (avand in vedere ca Biblia nu este un tratat stiintific, iar interpretarea ad litteram a textelor "stiintifice" este ridicola). Cosmologia teologica ramane fidela ordinii biblice a aparitei existentelor (de la simplu la complex) atat a obiectelor fizice cat si a organismelor, fiind flexibila in aceea ce priveste detalierea despre modul "CUM" functioneaza universul (si implicit apar materia, organismele, cognitia specifica speciilor...).

In sprijinul acestor afirmatii ofer referinta catre "Arhiepiscopia Ortodoxa Romana a Germaniei, Austriei si Luxemburgului":
Teoria evoluţiei şi creştinismul. Sunt ele incompatibile?   (Călin Emilian Cira)
Revista Tabor, anul V, nr. 8, noiembrie 2011, pg. 34-38

"Deşi teoria evoluţiei este foarte bine argumentată şi acceptată de biologie, paleontologie, antropologie fizică, arheologie, din afara ştiinţelor naturii au apărut diverse reacţii faţă de aceasta, pornind de la negarea ei (de exemplu creaţionismul ştiinţific literalist) până la ideologizarea acesteia (de exemplu evoluţionismul ateu).[2]  Astfel de viziuni  provin fie din cadrul fundamentalismului religios– în special de sorginte neoprotestantă –fie din zona ateismului militant care ideologizează teoria evoluţiei în scopul promovării ateismului. De asemenea unii consideră că între ştiinţă şi credinţă –implicit între teoria evoluţiei şi teologie–nu se poate stabili nicio relaţie (evoluţionismul agnostic ). O ultimă perspectivă (evoluţionismul teist) susţine însă un dialog fructuos între biologie şi credinţă care se caracterizează prin   acceptarea datelor ştiinţifice, acestea fiind  trecute printr-o grilă de interpretare teologică. Este un lucru important de menţionat că în acest mod teologia nu intervine în ştiinţă ci doar interpretează descoperirile acesteia.
[...]
 Teoria evoluţiei ne descrie în general modul în care a apărut omul modern. Conform acesteia cele mai vechi fosile de hominizi datează de acum 6-7 milioane de ani. Ele s-au descoperit în Africa şi sunt cunoscute sub denumirile de Sahelanthropos şi Orrorin. Aceşti strămoşi ai omului erau bipezi şi aveau un creier foarte mic. Acum 3-4 milioane de ani a apărut hominidul cunoscut sub numele de Australopithecus. Şi acest hominid era biped iar capacitatea craniană era sub 500 de cm3. Ceea ce este interesant la acest hominid Australopithecus este că avea un craniu care prezintă caracteristici asemănătoare atât cu ale maimuţelor cât şi cu ale oamenilor. Astfel el avea ,,o frunte îngustă şi o faţă lungă, ca a unei maimuţe, dar cu dinţi proporţionaţi precum cei ai omului.”[13]   Acum 2-1,5 milioane de ani a trăit în  Africa homo habilis  care avea o capacitate craniană mai mare de 600 cm3.  Tot în Africa acum aproximat 1,8 miloane de ani a trăit homo erectus care avea o capacitate craniană cuprinsă între 800-1100 cm3. Acesta este şi primul hominid  nomad dintre strămoşii noştri, găsindu-se fosile ale acestuia în Europa, Arhipelagul Indonezian,China.  Tranziţia de la homo erectus la homo sapiens a început probabil acum 400.000 de ani..[14] Totuşi oamenii de ştiinţă au ajuns la concluzia că ,,omul modern a apărut pentru prima dată în Africa, cu peste 100.000 de ani în urmă şi, de acolo, s-a răspândit în întreaga lume, înlocuind populaţiile anterioare de Homo erectus şi speciile de hominizi înrudite […]”[15] Aceasta ar fi foarte pe scurt povestea apariţiei omului din punct de vedere al ştiinţei. Pentru  înţelegerea raportului dintre naraţiunea biblică şi teoria ştiinţifică se pot folosi trei modele. Primul model susţine o interpretare anistorică a primelor capitole din Geneză, al doilea o viziune protoistirocă graduală iar cel de-al treilea tot o perspectivă protoistorică dar care are la bază nişte evenimente localizate în istorie.

Primul model susţine că ,,scopul primelor capitole din cartea Genezei este să furnizeze o explicaţie teologică pentru rolul şi importanţa omenirii în intenţiile lui Dumnezeu, aşezată în forma unei naraţiuni despre Adam şi Eva  care este un mit în sensul tehnic al termenului, adică este o poveste sau o parabolă ce are drept scop principal expunerea adevărurilor imuabile fără constrângerile particularităţilor istorice.”[16] 

Al doilea model sugerează că pe măsură dezvoltării oamenilor moderni a existat ,,o creştere treptată  a conştiinţei prezenţei lui Dumnezeu şi a stăpânirii lui peste vieţile lor, la care ei au răspuns cu ascultare şi veneraţie  “[17] Acest eveniment a fost transpus în naraţiunea Genezei dar prezentat pentru oamenii situaţi din punct de vedere geografic în zona Orientului Mijlociu.

Al treilea model susţine că ,,[…] Dumnezeu în mărinimia lui, a ales un cuplu de agricultori din neolitic, din  Orientul Apropiat, sau poate o comunitate de agricultori, cărora a dorit să li se reveleze într-un mod special, chemându-i să intre în relaţie cu El, aşa încât ei să-l poată cunoaşte ca Dumnezeu personal.”[18] 

Primul model are dezavantajul de a nu cuprinde nici o dimensiune istorică şi implicit căderea în păcat îşi pierde înţelesul. Al doilea are dezavantajul că povesteşte evenimente care nu s-au petrecut în zona Orientului Apropiat ci în Africa acum 100.000 de ani. Din punct de vedere asupra perspectivei păcatului strămoşesc  în cadrul acestui model căderea  constă în respingerea conştiinţei prezenţei lui Dumnezeu. Această respingere presupune un  proces  îndelungat al căderii.[19]

Al treilea model probabil este cel care ne ajută să înţelegem cel mai bine raportul dintre evoluţie şi naraţiunea biblică. În primul rând el nu intră în contradicţie cu ştiinţa actuală. În al doilea rând ne ajută să înţelegem grădina Edenului nu ca pe ceva ireal ci ca un element concret,un mediu al harului ..."

[2]Pentru o prezentare a diverselor atitudini faţă de teoria evoluţiei vezi Eugenie C. Scott, Evolution vs. Creationism: An Introduction, Ed. GreenwordPress, Westport, 2004, pp.58-67.
[13] Francisco J. Ayala, Darul lui Darwin către ştiinţă şi religie, traducere din limba engleză Doina Rogoti, Ed. CurteaVeche, Bucureşti,2008,p.121.
[14] Ibidem,p.122.
[15] Ibidem,p.126.
[16] Denis Alexander,Creaţie sau evoluţie. Trebuiesă alegem?,traducere din limba engleză de Ramona Neacşa-Lupu şi Viorel Zaicu,  Ed.Curtea Veche,Bucureşti, 2010, p.265.
[17] Ibidem.
[18] Ibidem,p.266.
[19] vezi ibidem, pp.265.
[20] Alexandros Kalomiros, Sfatul cel veşnic. Câtevagânduri privitoare la înţelegerea biblică şi patristică a craţiei lumii şi a omului,în Ioan Ică, Alexandros Kalomiros, Andrei Kuraev, Doru Costache, Sfinţii Părinţi despre originile şi destinul cosmosului şi omului, Ed. Deisis,Sibiu,2003,p.112.

http://cbrom.de/ro/spiritualitate/articole/calin-emilian-cira/teoria-evolutiei-si-crestinismul-sunt-ele-incompatibile

[Electron]

"Relaţia dintre teoria evoluţiei şi teologie cunoaşte mai multe dimensiuni.
Astfel  există poziţii contrare faţă de teoria evoluţiei care provin în general din zona fundamentalismului literalist neoprotestant. Teoria evoluţiei de asemenea este folosită în mod ideologizat contra religiei de către fundamentalimul ateu. 
O altă dimensiune este aceea  care susţine că între aceste două domenii nu există nici o legătură  în cadrul evoluţionismului agnostic.

Se pare ca asta nu pricepi, Eugen7. Existenta acestor "dimensiuni" diferite, simultane, in teologie, o fac sa fie incompatibila cu stiinta. Si cel mai grav este ca tu aucm negi traditia bisericeasca ce corespunde lecturii ad literam a majoritatii textelor sacre, in speta a genezei. Cele continute acolo nu sunt compatibile cu stiinta de azi (fiind vorba atat de geocentrism cat si creationismul in 6 zile).

Cand o sa fie pozitia oficiala a bisericii ca traditia s-a inselat (fiind ridicola, cum zici tu), deci respinge clar si ferm intepretarile ad literam ale scripturilor in ce priveste functionarea Universului, atunci vei putea tu sa sustii ca teologia poate deveni compatibila cu stiinta (e o conditie necesara dar nu suficienta).

Ultima perspectivă, a evoluţionismului teist,  consideră însă că poate exista un dialog fructuos între biologia modernă şi teologie. Această viziune nu vorbeşte de conflict sau de indiferenţă ci de îmbogăţire reciprocă.

Da, Eugen7, dar e DOAR UNA DIN PERSPECTIVE. Intelegi? Cand aceste perspective coexista in teologie, nu mai poti sa ai pretentia nici macar de coerenta interna, d'apoi de compatibilitatea cu vreun demers rational cum e stiinta de azi. Cand o sa intelegi acest lucru si o sa renunti la minciuni si la ipocrizie, vom fi cu totii mai castigati.


e-

[Eugen7]

Pentru teologia (ortodoxa) contemporana recomand:
Universul în comuniune. Către o sinteză neopatristică a teologiei și științei - Alexei Nesteruk
http://www.curteaveche.ro/Universul_in_comuniune_Catre_o_sinteza_neopatristica_a_teologiei_si_stiintei-3-932
http://liviuvidican.blogspot.ro/2010/11/alexei-nesteruk-universul-in-comuniune.html

"[...]Alexei Nesteruk, un profund cunoscător al teologiei Bisericii Răsăritului și al științelor reale, diacon al Bisericii Ortodoxe Ruse și lector la Universitatea din Portsmouth, la Departamentul de Matematică. [...]

Nesteruk propune o sinteză culturală între teologie și științele naturale (sau reale, cum se mai numesc în mod oarecum forțat, dat fiind că și științele umaniste sunt la fel de „reale”). El numește acest efort sinteză neopatristică, pentru că se presupune că vine în continuarea tradiției Părinților din „epoca de aur” a gândirii Bisericii, când aceștia au integrat adevărul divin în modul de gândire al celor din cultura elenistică, împrumutând de la aceasta terminologia pe care aveau să o folosească pentru a rafina cunoașterea adevărurilor dogmatice.

Ceea ce impresionează pe cititorul acestui volum este senzația pe care o ai pe parcursul lecturii că problema, atât de spinoasă, a raporturilor dintre teologie și știință se află pe mâini foarte bune. De ce? Pentru că, în primul rând, autorul se demonstrează un fin cunoscător al gândirii filozofice contemporane epocii noastre, în tiparele gândirii căreia încercând și reușind să introducă substanța adevărului revelat. Vom vedea foarte multe raportări la fenomenologia lui Husserl, la existențialismul lui Heidegger, lucru foarte reconfortant, pentru că argumentația sa este suplă și modernă, nemaiapelând neapărat la ajutorul clasicilor Antichității târzii, ceea ce, de obicei, dă sentimentul unei osificări, al unei cantonări într-o epocă depășită de mult de mișcarea gândirii filozofice și de parcursul istoric.

Al doilea lucru pe care îl remarcăm și îl apreciem este foarte buna cunoaștere a realităților din domeniul gândirii științifice, cele mai noi tendințe, cele mai profunde concepte ale științei. De ce este important acest lucru când scrii o carte despre știință și teologie? În primul rând, pentru că o cunoaștere solidă, din interior, a gândirii științifice evită, pe de o parte, reticența din anumite medii teologice față de abordarea temelor dificile care dezbină gândirea teologică și pe cea științifică și, pe de altă parte, discursul radical de o parte și de alta a „baricadei”. În al doilea rând, propune o altă paradigmă a raportului științei cu teologia: ne-am obișnuit să vedem în general atitudini care încearcă „reconcilierea științei cu teologia”, în sensul confirmării „în mod științific” a unor adevăruri scripturistice sau patristice [...]" (Mihai-Silviu Chirilă)

Este de prisos sa adaug ca sunt in asentimentul autorului.

[AlexandruLazar]

Relaţia dintre teoria evoluţiei şi teologie cunoaşte mai multe dimensiuni.
Astfel  există poziţii contrare faţă de teoria evoluţiei care provin în general din zona fundamentalismului literalist neoprotestant. Teoria evoluţiei de asemenea este folosită în mod ideologizat contra religiei de către fundamentalimul ateu. 
O altă dimensiune este aceea  care susţine că între aceste două domenii nu există nici o legătură  în cadrul evoluţionismului agnostic. Ultima perspectivă, a evoluţionismului teist,  consideră însă că poate exista un dialog fructuos între biologia modernă şi teologie. Această viziune nu vorbeşte de conflict sau de indiferenţă ci de îmbogăţire reciprocă.

Și care dintre cele două "dimensiuni" este cea corectă? E destul de clar că nu pot fi ambele corecte simultan.

[Eugen7]

Relaţia dintre teoria evoluţiei şi teologie cunoaşte mai multe dimensiuni.
Astfel  există poziţii contrare faţă de teoria evoluţiei care provin în general din zona fundamentalismului literalist neoprotestant. Teoria evoluţiei de asemenea este folosită în mod ideologizat contra religiei de către fundamentalimul ateu.  
O altă dimensiune este aceea  care susţine că între aceste două domenii nu există nici o legătură  în cadrul evoluţionismului agnostic. Ultima perspectivă, a evoluţionismului teist,  consideră însă că poate exista un dialog fructuos între biologia modernă şi teologie. Această viziune nu vorbeşte de conflict sau de indiferenţă ci de îmbogăţire reciprocă.

Și care dintre cele două "dimensiuni" este cea corectă? E destul de clar că nu pot fi ambele corecte simultan.

Asa cum reiesie din postarile anterioare este evident ca teologia ortodoxa (academica) contemporana, fidela metodologiei teologiei patristice, respinge orice forma de fundamentalism creationist bazat pe interpretarea ad litteram ("intelligent design" spre exemplu cu ridicolele pretentii stiintifice) sustinand pertinenta viziunii evolutionismului teist.

In acest sens recomand:
Sfintii Parinti despre originile si destinul cosmosului si omului - pr. Ioan Ica, dr. Alexandros Kalomiros, diac. Andrei Kuraev, pr. Doru Costache
"Cum se impaca relatarea biblica a creatiei cu teoriile stiintei despre aparitia si evolutia vietii pe Pamant? [...]
In acest volum, dr. Alexandros Kalomiros, teolog si medic, ne ofera trei lecturi incitante avand drept tema: 1) referatul biblic al creatiei intr-o dubla exegeza: stiintific-naturala si profetic-hristologica; [...]
 Ortodoxia face din crestinul ortodox un „materialist”, dar, in acelasi timp, omul cel mai duhovnicesc.

In doua excelente eseuri, diac. Andrei Kuraev si pr. Doru Costache, doi remarcabili tineri teologi ortodocsi din noua generatie, demonteaza inconsistenta „creationismului stiintific” opus prea facil evolutionismului materialist. Dincolo de evolutionism si creationism, de materialism si spiritualism, de biologism si de angelism, Ortodoxia adevarata ofera reale deschideri unui dialog autentic intre stiinta si credinta."

"[...]cartea lui Kalomiros... Premisele sale sunt diferite şi incitante, cu atât mai mult cu cât el pretinde că germeni a gândirii evoluţioniste se găsesc în Sfinţii Părinţi, ceea ce înseamnă că Ortodoxia nu este neapărat în contradicţie cu ştiinţa evoluţionistă. De pe această poziţie, în care Dumnezeu rămâne Creator, Kalomiros afirmă că evoluţia este procesul prin care în Universul creat a apărut viaţa şi, ulterior, omul. Binenţeles asta înseamnă că primul capitol al Genesei nu este abordat în sens literal. Nimic nou sub soare, veţi zice. E adevărat, dar farmecul începe de-acum încolo, când, pentru fiecare imagine a Creaţiei din primele două capitole ale Genesei, grecul ne va copleşi cu citate din Patristică prin care va susţine că abordarea evoluţionistă nici măcar nu a fost inventată de Darwin.
[...]
Elementul esenţial înţelegerii demersului lui Kalomiros este acela de “prefigurare”. Primele două capitole din Genesa nu au fost scrise ca să ni se spună cum a fost creată lumea ci pentru a ne descrie, în temeni adecvaţi comunicării unor taine, planul lui Dumnezeu desfăşurat în Hristos de creare a unui om, căruia Fiul Întrupat îi este prototip. Aşadar Kalomiros nu împărtăşeşte opinia potrivit cărei Geneza relatează simbolic o istorie a Creaţiei, care se poate plia pe calendarul evenimentelor aşa cum îl propun evoluţioniştii, ci, în timp ce recunoaşte rolul de Creator pentru Dumnezeu, ne propune să privim aceste prime două capitole ale Scripturii ca la un tablou al întregii istorii ale omenirii. În acelaşi timp, spune el, modul în care a ales Dumnezeu să lucreze este în timp, în sezoane, prin dezvoltare, creştere şi … evoluţie. "
http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/08/sfintii-parinti-1/
http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/12/kalomiros2/
http://dyobodiu.wordpress.com/2010/09/16/sfintii-parinti3/