Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!

[Electron]

Am sa intervin si eu, cu niste observatii de natura epistemologica.

Nu sunt partizanul eterului .

Pana nu definiti ce e acela "eterul" despre care vorbiti, afirmatia dumneavoastra nu are nici o valoare. Ar trebui sa nu evitati intrebarea despre cum definiti eterul (evitati expresiile de genul "si da si nu"), pentru ca mi-e teama ca faceti greseala facuta si de alti membri de-ai nostri care cred ca toti inteleg acelasi lucru printr-un anumit concept, ca si ei, fara sa fi verificat daca ceea ce inteleg ei e sensul stiintific. Daca folositi aici termeni cu sensuri personale, atunci nu mai facem si nici nu mai dezbatem stiinta, ci filozofie.

Stiinta de azi tocmai de aceea trezeste banuieli , pentru ca prea le stie pe toate si ne explica toate experimentele .

Subscriu la sugestia lui HarapAlb, si te incurajez sa pornesti un topic in care sa descrii atat cat poti "limitele" si lacunele stiintei de azi, asa cum le vezi tu. Sunt convins ca va fi o dezbatere interesanta. Dar sa folosesti definitii clare si riguroase, nu filozofari superflue.

Cu Dumnezeu , cred ca te inseli . Dumnezeul stiintei pare sa fie in ziua de azi TR - urile . Dar si ele au limite .

Aici faci o confuzie grava, si aplici conceptul de "Dumnezeu" intr-un context complet nepotrivit. Teoriile din stiinta nu se compara cu zeitatile, pentru ca ele sunt fundamental diferite:

Teoriile din stiinta sunt testate in mod repetat, sunt verificate experimental si confirmate in mod clar si duplicabil. De aceea au oamenii de stiinta incredere in ele.

Sper ca esti de acord ca zeitatile nu corespund acestor caracteristici.

e-

[Adi]

Bine scris, Electron.

[HarapAlb]

... ma vad nevoit sa va contrazic . Ceea ce spuneti dvs. :

cuante, care sunt incompatibile cu notiunea de unde electromagnetice: fotonul nu este o unda electromagnetica.

,
nu este deloc exact . Fotonul inca nu poate fi definit fara a lua in considerare unda . Ce-i drept fizicienii inca nu pot sa raspunda la intrebarea daca fotonul e unda sau corpuscul (ceea ce defineste inca una dintre "fundaturi" ; apropo , s-ar putea scrie o carte cu ele) dar unii inclina sa fie considerate simultan si una si alta (si unda si corpusculul) ; situatie identica de altfel la electron .

 Ca sa nu creada lumea ca este o inventie sau conceptie de-a mea personala, il citez pe Feynman din Wikipedia:

Prominent physicist Richard Feynman wrote:
    I want to emphasize that light comes in this form—particles. It is very important to know that light behaves like particles, especially for those of you who have gone to school, where you were probably told something about light behaving like waves. I'm telling you the way it does behave—like particles.

 In romaneste: "Vreau sa subliniez ca lumina sub forma de particule. Este foarte important faptul ca lumina se comporta ca particulele, in special pentru cei care merg la scoala, si unde vi s-a spus ca lumina se comporta ca o unda. Va spun ca se comporta ca particulele."

 Vreau sa amintesc doua fenomene, detectate si caracterizate experimental, care nu pot fi descrise folosind formalismul undelor ci numai folosind formalismul corpuscular:

 (i) "antiaglomerarea luminii" (in engleza photon antibunching),
                  http://qwiki.stanford.edu/wiki/Photon_Antibunching
                  http://www.eequalsmcsquared.auckland.ac.nz/sites/emc2/tl/quantum-optics/bunching-and-anti-bunching-of-photons.cfm

 (ii) "stari de zgomot redus" (in engleza squeezed states)
                  http://en.wikipedia.org/wiki/Squeezed_coherent_state
                  http://www.stiinta.info/news/355/
 

[mm]

"Vreau sa subliniez ca lumina sub forma de particule. Este foarte important faptul ca lumina se comporta ca particulele, in special pentru cei care merg la scoala, si unde vi s-a spus ca lumina se comporta ca o unda. Va spun ca se comporta ca particulele."

Draga HarapAlb , stie toata lumea ca lumina se comporta corpuscular inca de la Newton (pe nedrept atribuita lui) , si atat comportamentul corpuscular cat si cel ondulatoriu al luminii s-au invatat in liceele din Romania. Eu fiind un "spectator" al mecanicii cuantice nu-mi permit sa afirm de la mine si mai citesc prin cartile mele (cam vechi , ce-i drept) . Astfel , in una din aceste carti scrie : teoria pur corpusculara pe care am incercat sa o construim , nu poate sa explice fenomenele de interferenta si de difractie . Autorul a ajuns la acea concluzie dupa ce a consacrat un capitol final unei "teorii pur corpucsulare" .
Va intreb : Problema interferentei si difractiei au fost explicate (cumva intre timp) pe baze corpusculare pure ?

Pana nu definiti ce e acela "eterul" despre care vorbiti, afirmatia dumneavoastra nu are nici o valoare.

Am pomenit despre eter doar ca trimitere istorica . Eu nu afirm ca exista sau nu eter , nu-i treaba mea ca practicant al mecanicii clasice . Dar iau in considerare si parerile altora referitoare la . Paragraful la care va referiti dvs. l-am scris doar "ca ageamiu" si nu cu scopul de a-mi exprima vreo parere personala ci din politete ca raspuns lui Adi (desi m-a provocat si stiam ca trebuie sa evit vreun raspuns) . Si politetea isi are rostul ei .

Aici faci o confuzie grava, si aplici conceptul de "Dumnezeu" intr-un context complet nepotrivit.

Tot Adi a deschis subiectul cu Dumnezeu iar replica mea pe care o criticati aici nu reprezenta convingerea mea ci o doream o critica-acuzatie la adresa lui si a altora care au un cult absolut pentru TR-uri . Va rog sa recititi . Limitele la care ma refeream erau ale TR-urilor . Exprimarea mea a lasat de dorit si a condus la alte intelesuri . Scuzele mele .

Problema e ca inca nu ai definit eterul. De asta faci filosofie.

Si nici nu o sa-l definesc . Vad ca exista un tipar pe aici (pe diferite forumuri) : cum zice cineva ceva care nu e cum stiti voi , gata , hai cu patul lui Procust , si-l scurtati in diverse variante , ca face filozofie ; ca nu intelege ; ca bate campii ; ca-i indicat sa mai faca scoala o data ; ca-i prost ; s.a. da' nici prin cap nu va trece ca ar putea avea dreptate si voi nu (cel putin in unele privinte, punctuale)  . Ori nu e tipar ci o alergie ? Pai eu chiar am aratat de ce nu poate fi definit eterul folosindu-ma de filozofia chineza si nu de a mea , dand astfel apa la moara preopinentului meu . Si in fond si la urma urmei voi nu faceti filozofie ? Ce-i aia energie neagra , materie neagra , gaura neagra , etc. pe care nimeni nu le poate vedea caci se confunda cu fondul cosmic ! Si nu mai pomenesc de atatea "licente" filozofice : masa de repaus = zero , "campuri" fara suporturi , "nelocalizarea" particulelor , "exotice" cu sarcina fractionara nedetectabila , etc. etc. etc. Cine face aici filozofie mai multa ? Nu ma luati in serios  .

[Electron]

Problema e ca inca nu ai definit eterul. De asta faci filosofie.

Si nici nu o sa-l definesc .

In acest caz, discutia asta pe subiecte nedefinite e inutila.

Faptul ca nu doriti sa definiti eterul, si ca faceti doar "trimitere istorica" e regretabil, pentru ca dati impresia (desi ma indoiesc) ca nu stiti ca polemica istorica despre eter a fost de mult "solutionata" la nivel stiintific o data cu esuarea experimentelor facute pentru a pune in evidenta existenta sa. S-a definit un concept ca fiind "eter", cu proprietati cu tot, si s-a determinat experimental ca ceea ce s-a definit ca atare nu se detecteaza, deci, dpdv al fizicii nu exista. A numi "eter" altceva, si a arata (experimental) ca exista acel altceva, nu rastoarna fizica si nici nu scoate in evidenta vreo lacuna a stiintei, ci doar o eroare de nomenclatura a celui care nu foloseste corect conceptul stiintific.

Vad ca exista un tipar pe aici (pe diferite forumuri) : cum zice cineva ceva care nu e cum stiti voi , gata , hai cu patul lui Procust , si-l scurtati in diverse variante , ca face filozofie ; ca nu intelege ; ca bate campii ; ca-i indicat sa mai faca scoala o data ; ca-i prost ; s.a. da' nici prin cap nu va trece ca ar putea avea dreptate si voi nu (cel putin in unele privinte, punctuale)  . Ori nu e tipar ci o alergie ? Pai eu chiar am aratat de ce nu poate fi definit eterul folosindu-ma de filozofia chineza si nu de a mea , dand astfel apa la moara preopinentului meu . Si in fond si la urma urmei voi nu faceti filozofie ? Ce-i aia energie neagra , materie neagra , gaura neagra , etc. pe care nimeni nu le poate vedea caci se confunda cu fondul cosmic ! Si nu mai pomenesc de atatea "licente" filozofice : masa de repaus = zero , "campuri" fara suporturi , "nelocalizarea" particulelor , "exotice" cu sarcina fractionara nedetectabila , etc. etc. etc. Cine face aici filozofie mai multa ? Nu ma luati in serios  .

Nu stiu cat de mult va intereseaza epistemologia, dar vazand ca sunteti citit si interesat de stiinta, va recomand sa va interesati si de asta. Comentariul meu cel putin nu va critica ideile, ci limbajul imprecis si inadecvat folosit.

Apropo, a face filozofie nu e ceva negativ, si nu trebuie luat neaparat ca insulta. Dar trebuie facuta distinctia intre filozofare si dezbatere stiintifica. Fara un acord asupra conceptelor folosite nu se poate inainta in nici o dezbatere, cu atat mai putin in discutiile pe teme stiintifice. (Iar pentru discutii filozofice si nu numai avem alte sectiuni pe forum, special rezervate.)

Imi pare rau ca vi se pare ca nu va ia lumea in serios, dar e greu sa va ia lumea in serios dpdv stiintific, daca nu sunteti de acord cu normele si metodologia stiintifica, pornind chiar de la limbaj.

e-

[Adi]

Sunt de acord cu Electron.

[mm]

Eu nu sunt de acord cu Electron deoarece trece pe langa ideile principale .

Dar trebuie facuta distinctia intre filozofare si dezbatere stiintifica.

Pai tocmai de asta ma plangeam si eu (acuzele mele se adreseaza unui plural de autori) , treceti pe langa subiect - ideea ce incearca ignotus sa va o comunice - acuzandu-l de filozofeala , in caz ca nu va convine ideea (pe motive ca nu e conforma cu "normele si metodologia stiintifica") , sau va legati de "limbajul imprecis" si alte aspecte secundare ceea ce este un atac . Dar ideea in sine nu va atrage atentia si mai mereu o ocoliti . In felul acesta orice fel de "dezbatere" este exclusa din start ! Vreti sa spuneti ca nu ati inteles ce am spus eu despre eter ? Nu cred ca nu ati inteles . Nici mie nu-mi place felul in care va exprimati deoarece contine intentii ascunse nedeclarate .

Referitor la natura pur corpusculara  a luminii despre care dvs. , HarapAlb , ati scris : fotonul nu este o unda electromagnetica , mai adaug inca un citat din cartea celor doi ilustri profesori americani , Fizica (vol II , pag 358) :
Maxwell a aratat ca lumina face parte din spectrul undelor electromagnetice (fig. 40-1) . Toate aceste unde sunt de natura electromagnetica si se propaga cu viteza c in spatiul liber . Revin si la postarea mea anterioara , in care v-am intrebat cu privire la interferenta si difractie si astept un raspuns de la dvs.

[Abel Cavaşi]

Domnule mm, sunteţi în asentimentul meu total în privinţa lui Electron, doar că dumneavoastră v-aţi exprimat mult mai bine. Băiatului ăstuia îi cam place să ocolească subiectele şi să atace pe ascuns, aşa cum bine aţi observat.

[Electron]

Eu nu sunt de acord cu Electron deoarece trece pe langa ideile principale .

Nu ma mira ca nu sunteti de acord, pentru ca se pare ca si mesajul meu a trecut pe langa dumneavoastra fara sa-l cititi cu atentie.

Eu nu ma leg de "ideile principale" expuse de dumneavoastra  pentru ca nu am cunostinte foarte extinse in domeniul acesta. Pentru asta sunt altii pe aici.

Am precizat de la inceput ca observatia mea este de natura epistemologica. Iata punctul principal pe care sper sa-l retineti:

S-a definit un concept ca fiind "eter", cu proprietati cu tot, si s-a determinat experimental ca ceea ce s-a definit ca atare nu se detecteaza, deci, dpdv al fizicii nu exista. A numi "eter" altceva, si a arata (experimental) ca exista acel altceva, nu rastoarna fizica si nici nu scoate in evidenta vreo lacuna a stiintei, ci doar o eroare de nomenclatura a celui care nu foloseste corect conceptul stiintific.

Nici cu asta nu sunteti de acord?

Cat despre "atacurile" care fac dezbaterile sa fie excluse din start, cred (si sper) ca exagerati. Eu ma bucur ca sunteti aici pentru a va spune parerile, si imi place ca aduceti argumente si specificati sursele de informatie. Pentru asta, va apreciez. Dar, una e critica constructiva (care cred ca e intentia dumneavoastra) si alta e ceea ce se face atunci cand nu se foloseste corect limbajul si definitiile stiintifice. Iar pentru a ne intelege, trebuie sa fim siguri ca vorbim despre aceleasi lucruri, ca avem acelasi punct de plecare. In stiinta punctul de plecare sunt definitiile conceptelor folosite. Cine nu foloseste definitia acceptata de stiinta, nu mai face critici relevante pentru stiinta. Sunteti de acord?

Daca vi se pare ca va "atac" in mod gratuit (sau cu scopuri ascunse), imi cer scuze, intentia mea este sa va ajut in demersul dumneavoastra de a dezbate aici, oricare ar fi "ideile principale" pe care doriti le expuneti.

e-

[HarapAlb]

Revin si la postarea mea anterioara , in care v-am intrebat cu privire la interferenta si difractie si astept un raspuns de la dvs.

 Raspunsul este da, teoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii. As adauga doua observatii: (i) nu stiu daca exista vreun fenomen care sa nu poata fi descris corect de mecanica cuantica (e vorba de corectitudinea formalismului, si nu de capacitatea de calcul sau de a rezolva problema), si (ii) pentru anumite sisteme fizice predictiile mecanicii cuantice sunt diferite de ale fizicii clasice, ele verificandu-se experimental, (iii) diferenta in predictii vine din caracterul fundamental diferit al fizicii cuantice in comparatie cu fizica clasica, si aspectul asta a fost verificat experimental prin inegalitatile lui J. Bell.

[EiNsTeIn0s0SoUl]

Cat timp am fost plecat, s-au cam incins spiritele! 
1-Cand stau la bunici langa foc,o caldura puternica te loveste!Bunica spune ca "dogoreste".....ceva ma face sa cred ca sunt radiatii, nu aer cald.....Sunt radiatii sau aer cald!?

2-Daca sunt radiatii de care sunt si de ce!?

3-Am auzit ca pentru o unde de  o anumita frecventa, ii corespunde o anumita energie neschimbabila....Atunci, de ce doua statii radio care folosesc aceeasi frecventa pot "duce" la distante diferite daca undele au aceeasi energie!?(cred ca tine de Watt..).Va rog sa explicati!
Multumesc anticipat!

[Electron]

1-Cand stau la bunici langa foc,o caldura puternica te loveste!Bunica spune ca "dogoreste".....ceva ma face sa cred ca sunt radiatii, nu aer cald.....Sunt radiatii sau aer cald!?

In cazul propus de tine, sunt ambele Focul nu este altceva decat un produs al oxidarii carbonului din lemnele in cauza, iar oxidarea respectiva este o reactie chimica din care rezulta multa energie termica. Iar energia termica, sau "radiatia termica" este tot de natura electromagnetica. Arderea lemnului emite deci energie termica, ce va incalzi si aerul din jur.

De retinut insa ca energia termica se transmite (propaga) si daca nu e aer, dovada fiind faptul ca daca stai la soare, ti-e "cald" (desi nu e aer pe toata distanta dintre Soare si Pamant ). Orice radiatie termica va afecta (incalzind) mediul prin care se propaga, si deci si aerul (de pe Pamant) e mai cald la soare (decat la umbra). Apropo, functionarea cuptorului cu microunde se bazeaza tot pe faptul ca radiatia termica este de natura electromagnetica.

2-Daca sunt radiatii de care sunt si de ce!?

Sper ca ce am spus mai sus raspunde si la aceasta intrebare.

3-Am auzit ca pentru o unde de  o anumita frecventa, ii corespunde o anumita energie neschimbabila....

Corect, daca vorbim de o cuanta. Totusi, in cazul fasciculelor (sau "razelor") nu doar frecventa intra in calculul energiei transportate, ci si intensitatea (mai multe cuante au mai multa energie decat mai putine, la aceeasi frecventa).

Atunci, de ce doua statii radio care folosesc aceeasi frecventa pot "duce" la distante diferite daca undele au aceeasi energie!?(cred ca tine de Watt..).Va rog sa explicati!

Distanta la care ajung undele radio nu depinde doar de frecventa lor, si nici macar doar de energia lor, ci si de mediul prin care se propaga, si in general de "obstacolele" de pe parcurs. Mai trebuie luate in calul apoi releele de amplificare, reflexia si refractia atmosferica etc. De aceea, in practica limita la care ajung undele radio la suprafata Pamantului, de la o statie data nu va fi niciodata un "cerc".

e-

[mm]

Interventia dvs. suna mult mai bine de data asta , d-le Electron , iertat sa-mi fie daca v-am banuit pe nedrept .

Despre epistemologie , va rog sa mai amanam un pic discutia .

Nici cu asta nu sunteti de acord?

Nu . Iata cateva obiectiuni la textul dvs. :
1) nu s-a chiar "definit un eter" , eu am spus politicos , "s-a presupus un eter" ;
2) "nu s-a detectat (eterul) " , ziceti dvs. ; pai eu chiar am argumentat , de ce nu poate fi detectat , permitandu-mi o modesta idee fara   pretentia luarii ei in considerare efectiv , ci doar ca un exemplu de logica , de rationament posibil .
3) exp. de tip Michelson nu au dovedit inexistenta eterului , aceste masuratori nu pot fi considerate dovezi . Lucrul acesta se stie f. bine . Doar epigonii au inventat asta . Einstein a fost incantat sa preia rezultatele exp. Michelson pentru ca avea in acest fel un "argument experimental"  in favoarea tezei sale fundamentale : valoarea vitezei luminii - aceeasi pentru toate referentialele inertiale . Nenumarati cercetatori au aratat ca nu s-a dovedit / si nici nu se putea dovedi/ , cu interferometrul Michelson , "inexistenta eterului" .
4) fizica nu poate fi "rasturnata" de nici un fel de dovezi experimentale sau nu ; dar o obliga (pe Fizica) sa-si adapteze modelele . Modele care au functionat si la mecanica newtoniana , si vor functiona vesnic , desi cuantica are alte puncte de vedere . Nu-i nimic , se elaboreaza noi modele , nu e nimic rau sau prapastios in asta .

Cine nu foloseste definitia acceptata de stiinta, nu mai face critici relevante pentru stiinta. Sunteti de acord?

Nu , nu sunt de acord . Continuand ideea de la punctul 4) , nu poti schimba modelele fara critica (constructiva) a celor vechi si acest lucru se face , printre altele , "atacand definitiile acceptate de stiinta" si eu fac in mod intentionat acest lucru . Dar nu in scopul "demolarii" ci a schimbarii care e , poate , cea mai generala caracteristica a lumii noastre .

[EiNsTeIn0s0SoUl]

Ma refer la doua statii radio in vid ambele...izolate perfect...deci conteaza daca sunt mai multe "cuante" deodata!?!?! \

De ce radiatia de la foc incalzeste iar cea de la radio nu!?
(recititi penultimul meu post)

[mm]

Raspunsul este da, teoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii.

Asta stie toata lumea , chiar si eu  , dar va reamintesc :

Va intreb : Problema interferentei si difractiei au fost explicate (cumva intre timp) pe baze corpusculare pure ?

si

Referitor la natura pur corpusculara  a luminii despre care dvs. , HarapAlb , ati scris : fotonul nu este o unda electromagnetica ,

Aceasta a fost o parte a discutiei noastre , si eu sunt convins ca va inselati cand spuneti ca fotonul nu e o unda electromagnetica . Mai intai v-am intrebat daca a aparut cumva vreo "teorie pur corpusculara" care sa explice interferenta si difractia . Daca ocoliti raspunsul direct la aceasta intrebare inseamna ca nu a aparut . Atunci ATI GRESIT si afirmatia corecta este :
teoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii (dar nu prin caracterul corpuscular al fotonului ci prin caracterul sau de unda electromagnetica) .
Sau/si : fotonul este o unda electromagnetica (printre altele) .
Va rog sa va dati batut .