Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda

[Mishulanu]

Care sunt mai precis intrebarile la care crezi ca fizica are datoria sa dea un raspuns? E foarte important sa identificam aceste intrebari, ca sa putem stim daca sunt adresate cui trebuie.

O intrebare destul de banala la care fizica inca nu are un raspuns este cum anume este stocata informatia in structura spatiului-timp? Daca particulele sunt niste obiecte punctiforme, cum anume sunt stocate informatiile despre energia particulei, sarcina electrica, spinul, sarcina de interactie tare, sarcina de interactie slaba, intr-un punct? Sau cum anume sunt stocate informatiile despre intensitatea si directia campurilor gravitational si electromagnetic in fiecare punct din spatiu? Doua puncte vor arata identic oricum le-ai privi, dar intre doua obiecte punctiforme ca un quark si un electron exista diferente.

Ca o analogie stim ca informatia din fiecare punct de pe ecranul unui monitor lcd este stocata in general pe o structura de 24 de biti. Intr-un joc 3D fiecare detaliu al lumii virtuale este stocat pe un anumit numar de biti. Care este echivalentul bitilor din pc-urile noastre in fizica? 3 quarci cu energia totala de 7 Tev de la LHC ar avea nevoie de un numar destul de mare de biti pentru a stoca acesta informatie despre ei.

[Electron]

O intrebare destul de banala la care fizica inca nu are un raspuns este cum anume este stocata informatia in structura spatiului-timp?

Intrebarea poate parea "banala", dar s-ar putea sa fie irelevant formulata. Vezi mai jos.

Daca particulele sunt niste obiecte punctiforme, cum anume sunt stocate informatiile despre energia particulei, sarcina electrica, spinul, sarcina de interactie tare, sarcina de interactie slaba, intr-un punct? Sau cum anume sunt stocate informatiile despre intensitatea si directia campurilor gravitational si electromagnetic in fiecare punct din spatiu?

Ca sa ne apropiem de "raspunsul" la aceasta intrebare, te intreb si eu: cum anume sunt stocate informatiile despre energia, sarcina electrica, spinul etc unui elefant? Nu glumesc, vorbesc foarte serios. Daca tu iti pui intrebarea asta despre o particula, atunci trebuie sa o poti extinde si la o colectie de particule cum ar fi un elefant.

Doua puncte vor arata identic oricum le-ai privi, dar intre doua obiecte punctiforme ca un quark si un electron exista diferente.

Aici se vede ca nu prea esti la curent cu stiinta de azi. Aproximarea particuelor cu "puncte" este doar o aproximatie si de mult nu se mai lucreaza cu particulele ca si cum ar fi puncte de dimensiune zero. Poate ai auzit de mecanica cuantica. Vezi cum sunt tratate acolo particulele.

Din cauza acestei intelegeri gresite a fizicii, intrebarea despre "informatiile stocate despre un punct" este complet irelevanta.

Ca o analogie stim ca informatia din fiecare punct de pe ecranul unui monitor lcd este stocata in general pe o structura de 24 de biti. Intr-un joc 3D fiecare detaliu al lumii virtuale este stocat pe un anumit numar de biti. Care este echivalentul bitilor din pc-urile noastre in fizica? 3 quarci cu energia totala de 7 Tev de la LHC ar avea nevoie de un numar destul de mare de biti pentru a stoca acesta informatie despre ei.

Analogia este complet gresita, deoarece pentru un ecran LCD, care face parte dintr-un sitem hardware care contine si module de memorie, localizarea informatiilor de care vorbesti se poate face inclusiv fizic pe componenta de memorie respectiva, fiecare bit avand o corespondenta fizica cu un element magnetic sau electric bistabil de exemplu. A pretinde sa gasesti "informatia" analoaga pentru 3 quarci este ceva ce nu este deloc justificat, atata timp cat "spatiu-timpul" nu este un sistem electric integrat cum este un computer.


e-

PS: daca doresti sa continui pe tangenta asta, e foarte probabil ca voi separa aceste posturi de restul discutiei despre vitezele superluminice.

[Mishulanu]

Ca sa ne apropiem de "raspunsul" la aceasta intrebare, te intreb si eu: cum anume sunt stocate informatiile despre energia, sarcina electrica, spinul etc unui elefant? Nu glumesc, vorbesc foarte serios. Daca tu iti pui intrebarea asta despre o particula, atunci trebuie sa o poti extinde si la o colectie de particule cum ar fi un elefant..

Pentru un elefant, energia si sarcina electrica este egala cu suma energiilor si sarcinilor particulelor din care este compus elefantul. La fel ca un atom. Proprietatile acestuia sunt determinate de tipul, numarul si modul in care sunt organizate particulele elementare din care este compus.

Aici se vede ca nu prea esti la curent cu stiinta de azi. Aproximarea particuelor cu "puncte" este doar o aproximatie si de mult nu se mai lucreaza cu particulele ca si cum ar fi puncte de dimensiune zero.

Adi, care din cate am inteles lucreaza la Fermilab si ma gandesc ca stie despre ce vorbeste, pare sa te contrazica in postul acesta http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=421.0

Adi spunea:

Acum, analogia este imperfecta, am spus. De ce? Pentru ca daca electronul este intr-adevar un punct, asa cum credem noi in fizica particulelor acum (caci am marit cat am putut noi si electronul tot punct ne apare), atunci cum se poate roti un punct in jurul unei axe?

Analogia este complet gresita, deoarece pentru un ecran LCD, care face parte dintr-un sitem hardware care contine si module de memorie, localizarea informatiilor de care vorbesti se poate face inclusiv fizic pe componenta de memorie respectiva, fiecare bit avand o corespondenta fizica cu un element magnetic sau electric bistabil de exemplu. A pretinde sa gasesti "informatia" analoaga pentru 3 quarci este ceva ce nu este deloc justificat, atata timp cat "spatiu-timpul" nu este un sistem electric integrat cum este un computer.

Bitii care stocheza informatia afisata de un pixel pot sa fie pozitionati oriunde in sistemul hardware pentru ca realitatea fizica nu se rezuma doar la suprafata display-ului lcd. Dar in cazul spatiului-timp, tot ce stim ca exista sunt aceste 4 dimensiuni. Informatia care se gaseste intr-un punct din spatiu nu poate fi stocata in alta parte decat in acel punct. Miscarea unui electron care se deplaseaza prin spatiu este influentata in fiecare punct de intensitatea si directia campurilor gravitational si electromagnetic din punctul respectiv. Aceste informatii sunt prezente in fiecare punct din spatiu. Cum sunt ele stocate acolo?

Poti sa deschizi alt topic daca vrei sa separam discutia. Tu esti moderator.

[Electron]

Pentru un elefant, energia si sarcina electrica este egala cu suma energiilor si sarcinilor particulelor din care este compus elefantul. La fel ca un atom. Proprietatile acestuia sunt determinate de tipul, numarul si modul in care sunt organizate particulele elementare din care este compus.

Mi-e teama ca ai o imagine cam simplista asupra problemei. Sarcinile sunt aditive, si mai sunt alte proprietati aditive, dar energia unui sistem format din doua particule nu este pur si simplu suma energiilor celor doua particule, mai avem si energia de legatura dintre ele. Daca e sa fim rigurosi, trebuie sa tinem cont de asta.

Acum, eu nu te-am intrebat care sunt caracteristicile sistemului, ci unde si cum sunt "stocate" informatiile despre aceste caracteristici ale sistemului.

Adi, care din cate am inteles lucreaza la Fermilab si ma gandesc ca stie despre ce vorbeste, pare sa te contrazica in postul acesta http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=421.0

Adi spunea:

Acum, analogia este imperfecta, am spus. De ce? Pentru ca daca electronul este intr-adevar un punct, asa cum credem noi in fizica particulelor acum (caci am marit cat am putut noi si electronul tot punct ne apare), atunci cum se poate roti un punct in jurul unei axe?

Ok, astept de la Adi sa confirme ca fizica particulelor de azi trateaza particulele ca pe niste puncte geometrice. De asemenea astept sa ne spuna cum se impaca aceasta viziune cu mecanica cuantica.

Bitii care stocheza informatia afisata de un pixel pot sa fie pozitionati oriunde in sistemul hardware pentru ca realitatea fizica nu se rezuma doar la suprafata display-ului lcd. Dar in cazul spatiului-timp, tot ce stim ca exista sunt aceste 4 dimensiuni. Informatia care se gaseste intr-un punct din spatiu nu poate fi stocata in alta parte decat in acel punct.

Inca nu am inteles de unde ai scos aceasta "informatie". Proprietatile fizice ale Universului exista prin sine si interpretarea lor duce la "informatie". Nu vad de unde gasesti tu justificarea de a "divorta" informatia de realitate si a o pretinde "a priori" in fiecare punct.

Miscarea unui electron care se deplaseaza prin spatiu este influentata in fiecare punct de intensitatea si directia campurilor gravitational si electromagnetic din punctul respectiv. Aceste informatii sunt prezente in fiecare punct din spatiu. Cum sunt ele stocate acolo?

Un camp vectorial modeleaza cel mai bine topologia si structura campurilor despre care vorbesti. Campul fizic in sine, fie el gravitational sau electromagnetic (care apropo este considerat ca forma a materiei, pentru ca el contine energie), este cel care are proprietatile pe care noi le putem masura, cum ar fi intensitate si orientare. Asta este cel putin imaginea pe care o am eu personal despre aceasta chestiune. Precizez ca nu sunt specialist in domeniu, asa ca nu pretind ca am dreptate absoluta pe tema asta.

e-

[Adi]

Subiectul informatiei este unul din cele mai fascinante. Inca din anul I de facultate am descoperit aceasta notiune si de atunci m-a tot fascinat, dar fara progrese concrete. Doar ca am mai inteles ca intr-adevar multi s-au gandit la asta, iar un fizician celebru, Edward Teller, care a dat numele de gaura neagra, de exemplu, credea ca urmatorul limbaj la fizicii va fi nu sub forma de particule si forte (ca in fizica newtoniana), nici sub forma de campuri cuantice si interactiuni (ca in mecanica cuantica), ci sub forma de informatii si respectiv schimburi de informatii. Un progres in acest sens a fost realizat de Anton Zweilinger, fizician in optica cuantica la Viena, care a scris articolul "In the beginning was the bit" (La inceput a fost bit-ul). Ideea de baza este aceea ca un spin are doar doua valori (sus si jos), tot asa cum si bitul are doua valori (plus si minus).

Revin imediat cu tema particule elementare punctuale sau nu.

[Mihnea Maftei]

[...] care a scris articolul "In the beginning was the bit" (La inceput a fost bit-ul).

Am citit acum in intregime articolul acela. Chiar mi-a placut. (E intr-un limbaj clar si sugestiv, dar si accesibil.)

Vreau sa mentionez ca una din geneze (cred ca sunt 4) incepe cu "La inceput a fost cuvântul si cuvântul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvântul.". (Nu cred in Dumnezeu.) Mi se pare o chestie frumoasa potrivirea citatului din geneza cu titlul articulului. : )

[mircea_p]

Vreau sa mentionez ca una din geneze (cred ca sunt 4) incepe cu "La inceput a fost cuvântul si cuvântul era la Dumnezeu si Dumnezeu era cuvântul.". (Nu cred in Dumnezeu.) Mi se pare o chestie frumoasa potrivirea citatului din geneza cu titlul articulului. : )

Vrei sa zici una din evanghelii, cea a lui Ion.
Geneza e una singura, prima carte din Vechiul Testament.
Si Geneza incepe cu cuvintele "la inceput..." dar titlul articolului e mai aproape de citatul din evangelia dupa Ion. Cel putin in engleza.

[Mihnea Maftei]

Da, Mircea, ai dreptate. Acum am verificat aici. Mai exact e "La început era Cuvântul şi Cuvântul era la Dumnezeu şi Dumnezeu era Cuvântul.".

[Adi]

Ma bucur ca v-a placut articolul despre "la inceput a fost bitul". Si tata a avut "revelatia" ca informatia trebuie sa fie limbajul superior in care sa fie scrise legile Universului si a facut legatura cu "la inceput a fost cuvantul". Anterior si eu avusesem "revelatia" asta citind doar cateva mentiuni despre entropie si legatura ei cu informatia continuta despre un sistem. Pe masura ce citeam mai multe despre informatie, descopeream ca altii mult timp inainte discutasera de informatie. Exista o teorie a informatiei utilizand fizica clasica, de prin anii 1950, teoria lui Shannon, folosita acum in telecomunicatiile prin telefon, wireless, fire, etc. Apoi a aparut o teorie cuantica a informatiei. Dar inca nu a fost introdusa informatia in fizica propriu zica, limbajul fizicii e tot sub forma de particule si forte pe de o parte si campuri si cuante pe de alta parte.

[Adi]

Acum despre particule elementare: sunt considerate puncte sau nu? Acum depinde cum privesti. Atunci cand te uiti la particule care circula in jurul unui accelerator de particule, in fascicule, e suficient sa le privesti ca si puncte cu masa si sarcina electrica care respecta legile relativitatii restranse. Deci poti neglija mecanica cuantica pentru a descrie o particula in miscare.

Atunci cand insa te concentrezi pe coliziune, aplici relativitatea pentru a descrie cum energia de miscare se transforma in masa de noi particule, iar apoi modul cum se dezintegreaza acestea este data de mecanica cuantica.

Mecanica cuantica zice ca nimic nu e punctiform in Univers, ci ocupa un volum minim dat de lungimea sa de unda. Chiar si o gaura neagra sau un electron nu e un punct.

Totusi, asa cum lumina nu e nici unda, nici particula, ci cuanta, dar in unele cazuri aproximatia de unda e suficienta, iar in altele aproximatia de particula e suficienta, tot asa si cu electroni in miscare, cand le descrii miscarea, aproximatia ca electronul este o particula este suficienta, iar cand te referi la difractii de electroni intr-un material, aproximatia ca e unda e suficienta.

Sper ca ajuta un pic la clarificarea situatiei.

[Mishulanu]

Mecanica cuantica zice ca nimic nu e punctiform in Univers, ci ocupa un volum minim dat de lungimea sa de unda.

Atunci in cazul unul electron, volumul minim este dat de lungimea de unda de Broglie?   Adica daca incetinesti un electron suficient de mult acesta ar putea chiar sa devina macroscopic? Cam dubios. Oricum si eu sunt de parere ca ideea de particula punctiforma este absurda. Chiar si spatiul in sine trebuie sa poata fi cuntificabil intr-un fel, nu poti da zoom la infinit. Chiar mecanica cuantica ne spune ca la dimensiuni apropiate de lungimea Planck semfinicatia pe care o atribuim notiunilor de spatiu si timp isi pierde sensul.

Acum, eu nu te-am intrebat care sunt caracteristicile sistemului, ci unde si cum sunt "stocate" informatiile despre aceste caracteristici ale sistemului.

Daca un monitor este considerat un sistem atunci informatiile despre caracteristicile monitorului sunt stocate in pixelii individuali din care este alcatui monitorul. Pentru elefant, informatiile sunt stocate in particulele elementare din care este alcatuit, adica in purtatorii fundamentali ai informatiei. Cum ar putea fi altfel?

Proprietatile fizice ale Universului exista prin sine si interpretarea lor duce la "informatie".

Eu cred ca este tocmai invers. Informatia duce la manifestarea proprietatilor fizice ale Universului asa cum le cunoasteam din fizica. Sa presupunem ca in loc de particule, caramida de temelie a Universului ar fi octetul. In functie de informatia continuta, un octet poate lua 256 de valori distincte, adica suficiente pentru a identifica fiecare particula fizica cu tot cu proprietatile acesteaia. In loc sa ai zeci de particule fundamentale distincte poti avea o singura structura fundamentala a carei informatie stocata sa dicteze modul in care se va comporta din punct de vedere fizic. Teoria corzilor se bazeaza pe o idee asemanatoare. In locul zecilor de particule, exista o singura structura fundamentala, coarda, ale carei moduri diferite de vibratie sa genereze toate particulele fundamentale pe care le cunoastem.

Toata tehnologia noastra moderna se bazeaza pe ideea de bit si pe operatia de adunarea a bitilor. Orice aplicatie software, animatie 3D, matematici complicate, simulari complexe, se pot reduce la aceste doua elemente: biti si adunari. Stim deja ca la nivel atomic natura este digitala. Cel mai simplu mod de a reprezenta un sistem digital este prin biti si adunari.

ps: poate ca pana la urma chiar traim in Matrix 

[Adi]

Nu  mai stiu daca volumul minim e dat de lungimea de unda de Broglie la a treia, dar ca idee asa este. Cand viteza v tinde la zero, atunci lungimea de unda tinde la infinit, iar cand v tinde la c, atunci lungimea de unda tine la zero. Formula ta pare corecta. Deci da, un electron cu viteza mica are lungime de unda mai mare decat un obiect macroscopic. De ce ti se pare tie asta ciudat? Mie nu. Ideea e depinde cu privesti electronul, ca particula sau ca unda. Cand vorbesti de lungime de unda, automat il vezi ca si unda, nu ca si particula.

Ideea ca notiunea de baza ar fi informatia din care are rezulta notiunea de spatiu, timp, masa, energie, entropie, etc, este cea pe care o enunta si Edward Teller, ca si ipoteza, cum povesteam mai sus. E o idee fascinanta. Numai ca nimeni nu a gasit inca un limbaj al stiintei in alfabetul informatiei. Poate unul din tinerii de azi, care vine neindoctrinat de stiinta din prezent.

[Electron]

Acum, eu nu te-am intrebat care sunt caracteristicile sistemului, ci unde si cum sunt "stocate" informatiile despre aceste caracteristici ale sistemului.

Daca un monitor este considerat un sistem atunci informatiile despre caracteristicile monitorului sunt stocate in pixelii individuali din care este alcatui monitorul. Pentru elefant, informatiile sunt stocate in particulele elementare din care este alcatuit, adica in purtatorii fundamentali ai informatiei. Cum ar putea fi altfel?

Ca sa vezi ca ideea asta nu e suficienta pentru a descrie realitatea, sa luam cazul unui sistem format din doua particule. Asa cum ziceam si inainte, energia sistemului nu e doar suma energiilor celor doua particule, ci avem si o energie de legatura intre ele. Unde e stocata "informatia" despre aceasta energie?

Proprietatile fizice ale Universului exista prin sine si interpretarea lor duce la "informatie".

Eu cred ca este tocmai invers. Informatia duce la manifestarea proprietatilor fizice ale Universului asa cum le cunoasteam din fizica.

Din cate vad eu, tu pleci cu alte premise decat mine, legat de realitate. Daca nu pornim de la aceleasi premise, nu are rost sa ne "certam".

Ca sa vezi de ce cred eu ca informatia e doar rezultatul interpretarii, iti dau un exemplu: Sa zicem ca mergi prin padure si in mijlocul unei poieni, gasesti o insiruire de 5 bolovani, intr-o oarecare directie, la distante mai mult sau mai putin egale. Este vreo "informatie" prezenta acolo? Si nu doar atat, dar cum putem fi siguri de raspuns?

---

Legat de intrebarile tale despre "informatie" adresate fizicii, as mai comenta urmatorul lucru: Tu faci o eroare destul de comuna, si anume sa ai pretentia unor teorii stiintifice sa explice lucruri in afara domeniului lor de definitie. In cazul de fata, ai auzit pe undeva ca particulele sunt aproximate ca fiind punctiforme, si acum pretinzi de la fizica sa raspunda despre "informatia din acele puncte". Dar fizica nu afirma ca sunt exact puncte, ci doar aproximativ puncte, deci nu poti pretinde raspunsuri despre ceva ce fizica nu afirma ca ar fi descris in teoria actuala.

Daca tu doresti sa dezvolti o teorie care porneste de la alte premise decat fizica, si anume de la "informatia stocata in punctele spatiu-timpului" ca baza a realitatii, nu ai decat. Eu iti doresc mult succes. Daca vei ajunge la predictii testabile si confirmate, atunci se va justifica ideea ta. Pana una alta eu sunt sceptic.

Apropo, daca pornesti pe acest drum, voi muta acest topic la alta sectiune. Poate se ajunge sa fie si aceea o sectiune mai serioasa, nu doar o colectie de aberatii emise din ignoranta.


e-

[HarapAlb]

Mecanica cuantica zice ca nimic nu e punctiform in Univers, ci ocupa un volum minim dat de lungimea sa de unda.

Atunci in cazul unul electron, volumul minim este dat de lungimea de unda de Broglie?

Lungimea de unda de Broglie a fost introdusa pentru a explica stabilitatea atomului. In fizica actuala nu se mai foloseste decat in descrieri calitative ale fenomenelor. Atentie, volumul in care este localizata o particula nu este totuna cu volumul sau.

Adica daca incetinesti un electron suficient de mult acesta ar putea chiar sa devina macroscopic? Cam dubios. Oricum si eu sunt de parere ca ideea de particula punctiforma este absurda.

Nu este deloc absurd. La temperaturi foarte joase, de ordinul sutelor de nanoKelvin, functia de unda a atomilor/molculelor se intinde pe dimensiuni considerabili mai mari decat dimensiunea lor fizica (vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Bose–Einstein_condensate)

Chiar si spatiul in sine trebuie sa poata fi cuntificabil intr-un fel, nu poti da zoom la infinit. Chiar mecanica cuantica ne spune ca la dimensiuni apropiate de lungimea Planck semfinicatia pe care o atribuim notiunilor de spatiu si timp isi pierde sensul.

Asta este o teorie, inca neverificata experimental. Pentru a realiza in mod direct asemenea experimente ar fi nevoie de energii uriase, dar se pare ca exista unele metode indirecte (vezi in cartea lui Smolin "Spatiu, timp, univers").

(Completare)
 In mecanica cuantica este impropriu sa vorbim despre volumul ocupat de, sau in care este localizata, o particula pentru ca descrierea folosita este una probabilistica. Particulele cuantie le-am putea privi ca pe niste nori, ele se afla intr-o regiune din spatiu insa fara a putea delimita exact aceasta regiune.

 Caracterul punctual (sau adimensional) al particulelor fundamentale se refera la faptul ca ele nu au structura interna, sau cel putin pana cum nu s-a pus in evidenta vreo structura interna. Cand ele interactioneaza (electromagnetic, slab, tare ...) cu alte particule se defineste o sectiune eficace (cross-section) care descrie probabilitatea de interactiune, evident cu cat sunt mai apropiate probabilitatea de interactiune creste. Din pacate, aparatul matematic al mecanicii cuantice nu ofera nici o explicatie referitoare la sursa propietatilor (sarcina, spin, masa ...) particulelor fundamentale. De aceea se numesc marimi fundamentale.

[Mishulanu]

Ca sa vezi ca ideea asta nu e suficienta pentru a descrie realitatea, sa luam cazul unui sistem format din doua particule. Asa cum ziceam si inainte, energia sistemului nu e doar suma energiilor celor doua particule, ci avem si o energie de legatura intre ele. Unde e stocata "informatia" despre aceasta energie?

Doua particule pot fi legate intre ele printr-un camp si informatia despre energia de legatura este stocata in cuantele campului respectiv. Faptul ca intr-un anumit loc din spatiu exista un proton modifica informatia continuta in campul electromagnetic din apropierea protonului. Daca doi protoni ajung foarte aproape unul de celalalt fiecare va culege si va reactiona la informatia pe care o disemineaza in camp fiecare din ei.

Ca sa vezi de ce cred eu ca informatia e doar rezultatul interpretarii, iti dau un exemplu: Sa zicem ca mergi prin padure si in mijlocul unei poieni, gasesti o insiruire de 5 bolovani, intr-o oarecare directie, la distante mai mult sau mai putin egale. Este vreo "informatie" prezenta acolo? Si nu doar atat, dar cum putem fi siguri de raspuns?

Informatia prezenta acolo este ca in mijlocul unei poieni exista o insiruire de 5 bolovani intr-o oarecare directie. Informatia asta poate fi interpretata in mai multe feluri, dar informatia este una singura. La a doua intrebare nu inteleg la ce te referi.

In mecanica cuantica este impropriu sa vorbim despre volumul ocupat de, sau in care este localizata, o particula pentru ca descrierea folosita este una probabilistica. Particulele cuantie le-am putea privi ca pe niste nori, ele se afla intr-o regiune din spatiu insa fara a putea delimita exact aceasta regiune.

Daca luam exemplul unui electron care orbiteaza in jurul nucleului, functia de unda ne furnizeaza probabilitatile ca electronul sa fie intr-un anumit loc si reprezentarea acestor probabilitati va arata ca un nor in jurul nucleului, nu? Dar daca am dori sa determinam mai precis pozitia electronului printr-o masuratoare, nu se poate restrange zona in care este probabil sa se gaseasca electronul?

Caracterul punctual (sau adimensional) al particulelor fundamentale se refera la faptul ca ele nu au structura interna, sau cel putin pana cum nu s-a pus in evidenta vreo structura interna. Cand ele interactioneaza (electromagnetic, slab, tare ...) cu alte particule se defineste o sectiune eficace (cross-section) care descrie probabilitatea de interactiune, evident cu cat sunt mai apropiate probabilitatea de interactiune creste.

Deci, doi protoni de la LHC pot sa interactioneze si sa formeze alte particule chiar daca nu se ciocnesc efectiv? Prin ciocnire ma refer la faptul ca protonii se se gaseasca la distanta minima unul de celelalt, avand in vedere ca nu pot ocupa acelasi loc in spatiu in acelasi timp.