Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre conversia caldurii in lucru mecanic  (Citit de 57025 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

georgeM

  • Vizitator
Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« : Noiembrie 30, 2009, 11:19:48 p.m. »
     Salut toti membrii acestui forum.E prima mea postare...,am mai facut-o si pe alte foromuri...
 Ce vreau sa discutam...Am un studiu ce demonstreaza posibilitatea conversiei totale a caldurii in lucru mecanic,utilizand surse energetice cu nivel termic coborat.E cineva interesat?Sunt pregatit sa fac fata oricarei ironii.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #1 : Noiembrie 30, 2009, 11:39:43 p.m. »
     Salut toti membrii acestui forum.E prima mea postare...,am mai facut-o si pe alte foromuri...
 Ce vreau sa discutam...Am un studiu ce demonstreaza posibilitatea conversiei totale a caldurii in lucru mecanic,utilizand surse energetice cu nivel termic coborat.E cineva interesat?Sunt pregatit sa fac fata oricarei ironii.

Salut, afirmatia ta contrazice principiul al doilea al termodinamicii, nu? Adica sunt pierderi si sub forma de caldura si atunci nu poti atinge la un randament de 100%. Avem o sectiune numita Critici ale Paradigmei Actuale in Stiinta. Poti posta acolo si vei primi feedback despre aceasta ipoteza cum ca aceasta lege fundamentala a termodinamicii e gresita. Totusi, inca de acum o remarca. De ce il publici pe forumuri si nu intr-o revista stiintifica ISI peer-review?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

georgeM

  • Vizitator
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #2 : Decembrie 01, 2009, 12:08:03 a.m. »
  Adi,inainte de publicarea teoriei mele doresc sa depun cereri de brevete pentru principalele aplicatii.Aceasta presupune un efort financiar pe care,momentan ,nu mi-l permit.O alternativa energetica viabila e prioritatea omenirii;prioritatea mea de moment e terminarea studiilor...Daca pot oferi o sansa acestei lumi,nu consider ca e normal s-o fac pe cheltuiala mea.Iau serios in seama parerile tale si altele ce-mi pot fi de folos.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #3 : Decembrie 01, 2009, 04:35:32 a.m. »
Deci esti interesat in gasirea unor sponsori, nu in discutarea teoriei/metodei, corect?
Daca nu publici teoria in jurnale inainte de a o breveta, cu atat mai putin are sens sa o discuti pe un forum public.
Daca o pui pe forum, oricine o poate afla si breveta inaintea ta.


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #4 : Decembrie 01, 2009, 07:26:00 a.m. »
Da, de acord cu Mircea. Si de asemenea cred ca sponsorii nu stau pe forumuri ca sa poata sa te descopere. Ar trebui sa ii contactezi tu direct pe sponsorii potentiali. Totusi, trebuie sa le arati ceva care sa promita macar ca merita studiat mai departe. Ori prin a spune ca ai ceva care incalca o lege fundamentala a fizicii cum este legea a doua a termodinamicii, nu cred ca vei gasi asa usor sponsori. Eu unul inca cred in legea a doua a termodinamicii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #5 : Decembrie 01, 2009, 10:28:17 a.m. »
Am un studiu ce demonstreaza posibilitatea conversiei totale a caldurii in lucru mecanic,utilizand surse energetice cu nivel termic coborat.E cineva interesat?
Bine ai venit georgeM.

In ce consta acest studiu al tau? Are componente teoretice, practice, sau ambele? Eu sunt interesat sa vad pe ce se bazeaza afirmatiile tale.

e-

PS: georgeM, cel mai indicat ar fi sa deschizi un sir de discutii la sectiunea indicata de Adi, pentru ca cel putin deocamdata acolo pare sa fie locul acestei discutii.
Don't believe everything you think.

georgeM

  • Vizitator
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #6 : Decembrie 01, 2009, 10:26:09 p.m. »
    Faptul ca nu e bine sa faci vre-o aluzie la legea entropiei,m-am comvins pe pielea mea...Principiul II e un rationament corect...,pe o premiza falsa...Premiza falsa e Ciclul Carnot.Daca in locul ciclului Carnot am avea un alt ciclu...,urmand acelasi rationament,vom avea alte rezultate.Facem o analiza critica a ciclului Carnot?Incepem cu afirmatia;ciclul Carnot transforma in lucru mecanic toata caldura primita de la sursa calda...Pare incredibil dar e adevarat.

   In alta ordine;inainte de a avea un sponsor,an nevoie de recunoastere...Un adevar,pentru a fi acceptat,dupa ce e demonstrat,trebuie recunoscut.In sprijinul afirmatiilor mele,incerc sa realizez o aplicatie practica.Intrucat mi-am propus sa am costuri minime,am adoptat cele mai simple metode...
Sper ca toate materialele necesare sa le obtin din recuperari si prin bunavointa colegilor.
   Acest prioect se refera la o instalatie destinata pompaeii apei din panza freatica,utilizand energia solara.Am ales pomparea apei deoarece aceasta va fi si sursa rece.Diferenta maxima de temperatura pe care contez e de 60-70*C.

   Indicati-mi mai precis unde trebuie plasat acest subiect pentru a se bucura de atentia cuvenita.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #7 : Decembrie 01, 2009, 10:38:49 p.m. »
georgeM, inca nu am inteles in ce consta "studiul" tau. Poti sa raspunzi la aceasta intrebare?

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #8 : Decembrie 01, 2009, 10:44:15 p.m. »
Principiul II nu se bazeaza pe ciclul Carnot de cam de multisor.
Rezulta din considerente statistice care nu au nimic de-a face cu vreun ciclu particular.
Poti citi despre asta usor in carti de fizica statistica, de exemplu volumul 5 din cursul de fizica Berkley, tradus in romaneste.
E adevarat ca motoarele termice au stat la baza dezvoltarii termodinamicii dar de atunci s-au mai facut ceva progrese si acum termodinamica are baze mult mai generale.
De fapt principiu II nu este imposibil de "incalcat" ci doar foarte improbabil.

Dar ramanand la motoare termice, daca spui ca alegand alt ciclu decat Carnot obtii alte rezultate privind arata ca poate ca nu ai inteles bine rationamentul bazat pe ciclul Carnot.


georgeM

  • Vizitator
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #9 : Decembrie 02, 2009, 12:49:51 a.m. »
    Primele formulari ale principiului II,au la baza studiul ciclului Carnot.Faptul ca aceasta lege a evoluat si se poate sustine singura...,e o alta poveste.In "studiul"meu am "refacut" experimentele lui Carnot,incercand sa surprind aspecte noi.Pentru ca n-am avut un "gaz perfect",am folosit un gaz real...,in rest ,acelasi cilindru cu piston...Am obtinut un ciclu in care revenirea in pozitia initiala se face fara aport de lucru mecanic din exterior.Cu acest ciclu,pot realiza ce nu se poate cu un ciclu Carnot;conversia totala a caldurii in lucru.Facem analiza ciclului Carnot?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #10 : Decembrie 02, 2009, 10:35:39 a.m. »
  In "studiul"meu am "refacut" experimentele lui Carnot,incercand sa surprind aspecte noi.Pentru ca n-am avut un "gaz perfect",am folosit un gaz real...,in rest ,acelasi cilindru cu piston...Am obtinut un ciclu in care revenirea in pozitia initiala se face fara aport de lucru mecanic din exterior.Cu acest ciclu,pot realiza ce nu se poate cu un ciclu Carnot;conversia totala a caldurii in lucru.Facem analiza ciclului Carnot?
Eu iti recomand sa prezinti in paralel aici analiza ta pentru ciclul Carnot si noul tau ciclu, insistand in special pe deosebirile dintre ele.

e-
Don't believe everything you think.

georgeM

  • Vizitator
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #11 : Decembrie 03, 2009, 05:02:48 a.m. »
      Masina Carnot este un cilindru cu pistonin care evoluiaza un gaz perfect intre doua surse de caldura.Stim diagrama si transformarile.
      Singura transformare in care ciclul primeste caldura este destinderea izoterma (12).Caldura primita in aceasta transformare e convertita integral in lucru mecanic.
      La comprimare izoterma(34),sistemul primeste aport de lucru mecanic din exterior pe care il converteste in caldura de compresie ce este cedata sursei reci.
      Eficienta ciclului este data de cantitatile de caldura vehiculate in aceste doua transformari care sunt echivalente cu lucru mecanic.Q12=L12   Q34=L34.
      Observam ca transformarile adiabatice nu participa la calcularea eficientei.In aceste transformari nu exista schimb de caldura cu exteriorul , lucrul mecanic al transformarilor este egal si de semne contrare,prin urmare se anuleaza.L23+(-L41)=0
      Concluzia pe care o putem trage e ca,desi caldura primita Q12 e convertita integral in lucru mecanic L12,cea mai mare parte din acesta este consumata in timpul comprimarii izoterme.
      Se pune intrebarea daca putem realiza un ciclu in care sa nu avem comprimare mecanica sau cu un consum mai scazut de lucru mecanic din exterior.

     Ne imaginam ca avem un izvor care ne furnizeaza gaz perfecr ,comprimat,la temperatura sursei calde.In aceasta situatie,intr-un sistem deschis,beneficiem de intreg lucru mecanic produs in destinderile izoterma si adiabatica.
     Daca izvorul furnizeaza gaz perfect,comprimat,la temperatura sursei reci,prin incalzire izobara pana la temperatura sursei calde,sistemul produce lucru mecanic si acumuleaza energia interna necesara destinderii adiabatice.In aceasta situatie,avem un proces termodinamic cu trei transformari care furnizeaza lucru mecanic si in care toata caldura primita e convertita in lucru mecanic.
     ........

   Sa aveti o zi buna,
    gorgeM

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #12 : Decembrie 03, 2009, 02:10:54 p.m. »
      Masina Carnot este un cilindru cu pistonin care evoluiaza un gaz perfect intre doua surse de caldura.Stim diagrama si transformarile.
Vorbesti aici despre "masina Carnot" ideala, in care se considera ca gazul este ideal si conversia caldurii in lucru mecanic si invers este completa pe fiecare transformare din ciclu. Trebuie tinut cont de asta cand intalnim termenul de "conversie totala" asa cum vom vedea in continuare.

Citat
      Singura transformare in care ciclul primeste caldura este destinderea izoterma (12).Caldura primita in aceasta transformare e convertita integral in lucru mecanic.
Corect, pentru ca vorbim e varianta ideala. In realitate nici o conversie (pe nici o transformare a ciclului) nu este completa, adica vor exista mereu pierderi de caldura din sistemul fizic real, care nu vor fi convertite in lucru mecanic pe aceasta transformare din ciclu.

Citat
      La comprimare izoterma(34),sistemul primeste aport de lucru mecanic din exterior pe care il converteste in caldura de compresie ce este cedata sursei reci.
Asta este versiunea ideala, in care este totul abstractizat. In realitate insa, in mod practic adica, acest lucru mecanic nu vine "din exterior" ci provine din lucrul mecanic obtinut in transformarea (12).

Citat
      Eficienta ciclului este data de cantitatile de caldura vehiculate in aceste doua transformari care sunt echivalente cu lucru mecanic.Q12=L12   Q34=L34.
Din nou, corect doar cand vorbim despre versiunea ideala. In realitate aceste egalitati nu exista. Mai mult, a crede ca fizica de azi nu tine cont de aceasta realitate, e o acuza grava si mincinoasa care e adusa de cei care nu cuosc suficient domeniul numit termodinamica.

Citat
      Observam ca transformarile adiabatice nu participa la calcularea eficientei.In aceste transformari nu exista schimb de caldura cu exteriorul , lucrul mecanic al transformarilor este egal si de semne contrare,prin urmare se anuleaza.L23+(-L41)=0
Corect, in cazul ideal. In realitate e greu de obtinut o asemenea transformare perfect adiabatica.

Citat
      Concluzia pe care o putem trage e ca,desi caldura primita Q12 e convertita integral in lucru mecanic L12,cea mai mare parte din acesta este consumata in timpul comprimarii izoterme.
Folosirea termenului "integral" in acest context duce la confuzii. Ca sa clarificam aceste confuzii, se poate pune intrebarea: daca in transformarea 12 caldura nu e convertita integral in lucru mecanic, in ce se poate ea converti? Raspuns: la nivel teoretic, in cazul ideal, in nimic. Deci a spune ca avem conversie "integrala" in acest caz este redundant si nu implica in nici un caz faptul ca in realitate se petrece acest lucru. Ideal e ideal, real e mai putin decat ideal.
Ca atare, concluzia ca o parte din lucru mecanic obtinut in transformarea 12 e transformata in caldura in transformarea 34 tine de analiza teoretica a ciclului complet, nu a unor transformari independente. In acest ciclu complet, apare principiul al doilea al termodinamicii care arata ca "nu toata caldura de la sursa calda se converteste in lucru mecanic", principiu care chiar si la nivel teoretic se aplica la tot ciclul, nu la o transformare in particular, pentru ca teoretic in transformarea izoterma 12 toata caldura e convertita in lucru mecanic (desi practic in realitate nu e).

Trebuie insistat pe acest punct pentru a intelege ca transformarea 12 nu incalca principiul al doilea al termodinamicii. O crestere locala a entropiei intr-un sistem nu implica o crestere globala a acesteia. Cine nu stie ca principiul al doilea se refera doar la global si nu la local, nu stie corect termodinamica.

Citat
      Se pune intrebarea daca putem realiza un ciclu in care sa nu avem comprimare mecanica
Nu sunt sigur ca exista "ciclu in care sa nu avem comprimare mecanica". Ori nu intelegem acelasi lucru prin "ciclu", ori nu intelegem acelasi lucru prin "comprimare mecanica".

Citat
sau cu un consum mai scazut de lucru mecanic din exterior.
"Consumul mai scazut de lucru mecanic", oricat ar fi de mic, atata timp cat exista, impiedica tragerea concluziei ca in ciclul respectiv se converteste integral caldura in lucru mecanic. Existenta acestei componente a ciclului, in care si sursa rece primeste caldura, confirma principiul al doilea al termodinamicii.

Citat
     Ne imaginam ca avem un izvor care ne furnizeaza gaz perfecr ,comprimat,la temperatura sursei calde.In aceasta situatie,intr-un sistem deschis,beneficiem de intreg lucru mecanic produs in destinderile izoterma si adiabatica.
Cred ca ar fi cazul sa explici ce intelegi tu prin "ciclu" in contextul sistemelor deschise. Recomand sa revezi desigur conceptul de "ciclu termodinamic" din fizica, dar si utilitatea conceptului de "sistem inchis" pentru termodinamica.

Citat
     Daca izvorul furnizeaza gaz perfect,comprimat,la temperatura sursei reci,prin incalzire izobara pana la temperatura sursei calde,sistemul produce lucru mecanic si acumuleaza energia interna necesara destinderii adiabatice.In aceasta situatie,avem un proces termodinamic cu trei transformari care furnizeaza lucru mecanic si in care toata caldura primita e convertita in lucru mecanic.
Da, dar asta nu este un ciclu termodinamic, si ca atare nu poti sa-l compari cu "Masina Carnot".

georgeM, multumesc pentru concizia cu care ai prezentat ideile tale. In urma analizei de mai sus, eu am ajuns la concluzia ca nu ai gasit nici o contradictie cu principiul al doilea al termodinamicii, ca atare pretentiile tale cum ca el al fi incorect sunt complet nefondate si aberante.

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #13 : Decembrie 03, 2009, 04:10:54 p.m. »
1. Eu nu inteleg inca cum arata ciclul propus de tine.
Care sant cele trei transformari si care e starea initiala?
S-ar intelege ca este o incalzire izobara si o destindere adiabatica, dar a treia?

2. Prin sistem deschis intelegi ca fluidul de lucru este introdus in sistem si apoi evacuat, ca la motoarele cu aburi?

3. Daca vorbesti de doua surse, una calda si una rece, mi se pare ca normal ar exista caldura transferata de la sursa calda la cea rece. Altfel nu ai nevoie de doua surse ci doar de una. Si aici e cumva confuz, poate ai putea clarifica putin.

4. Ca o idee mai generala, inteleg ca accepti faptul ca principiul al doilea se poate deriva din considerente generale de statistica. Faptul ca ciclul Carnot are eficienta maxima intre doua temperaturi date este un caz particular. Nu inteleg ce vrei sa demonstrezi in acest caz:
- ca exista cicluri care au eficienta mai mare, intre aceleasi temperaturi?
- ca exista cicluri cu eficienta 100% (dar totusi folosind doua surse termice, una rece si una calda...)
- altceva


georgeM

  • Vizitator
Re: Despre conversia caldurii in lucru mecanic
« Răspuns #14 : Decembrie 03, 2009, 11:06:26 p.m. »
Electron,nu am nimic cu principiul II...,eu vreau doar conversia totala a caldurii in lucru mecanic...El are ceva cu mine...
Intr-un caz real,un motor termic ce functioneaza avand sursa calda mediul exterior,nu are pierderi de caldura...
Voi raspunde criticilor tale amanuntit...,ora e tarzie.

mircea_p,transformarile sunt: (12) izobara,(23) izoterma,(34) adiabatica...,nu e un ciclu...
Pot demonstra ca:
-intre aceleasi limite de temperatura,cu un alt ciclu, se poate obtine mai mult lucru mecanic decat in ciclu Carnot.
-se poate realiza practic un motor monoterm.
-...