Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca nu exista gauri negre!  (Citit de 132465 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #30 : Aprilie 19, 2008, 08:58:47 p.m. »
Urmatoarea intrebare:
F) Care este energia totala a unui corp cu masa nenula, care pleaca din repaus de la infinit si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?
Energia totală în câmpul gravitaţional nu se modifică deoarece câmpul gravitaţional este conservativ. Aşadar, dacă la infinit corpul era în repaus (deci avea energia totală nulă), atunci energia lui totală la orice distanţă de gaura neagră va fi nulă. Aşadar, răspunsul la întrebarea ta este zero (finită).
Perfect :)

Urmatoarea intrebare:
G) Care este energia totala a unui corp, cu masa nenula, care are la infinit o energie cinetica (finita, ca doar asa se poate), si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?

Citat
Nu ţi-am pus nicio etichetă şi, cu atât mai puţin, gratuită! Nu am dreptul să-ţi spun că greşeşti când greşeşti?
Eu te rog sa renunti la etichetele gratuite, in general, nu doar in cazul meu. Poti sa areti celorlalti ca gresesc, si chiar te rog, fara sa fie nevoie de etichete din astea.

Citat
Aşadar, reiterez o întrebare importantă:
Ce am atribuit eu teoriei găurilor negre şi nu trebuia?
Iaca:
Citat din: Abel
Doar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #31 : Aprilie 19, 2008, 10:41:52 p.m. »
Urmatoarea intrebare:
G) Care este energia totala a unui corp, cu masa nenula, care are la infinit o energie cinetica (finita, ca doar asa se poate), si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?
O să se termine vreodată şirul acestor întrebări echivalente? Energia totală a unui corp este finită în orice situaţie! Orice teorie în care rezultă  contrariul este falsă. În teoria găurilor negre rezultă contrariul, deci este falsă.
Citat
Eu te rog sa renunti la etichetele gratuite, in general, nu doar in cazul meu. Poti sa areti celorlalti ca gresesc, si chiar te rog, fara sa fie nevoie de etichete din astea.
Iar eu te rog să nu mă mai acuzi pe nedrept că te-am etichetat cumva pe tine sau pe altcineva!
Citat
Citat
Aşadar, reiterez o întrebare importantă:
Ce am atribuit eu teoriei găurilor negre şi nu trebuia?
Iaca:
Citat din: Abel
Doar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]
Hai să ţi-o mai repet o dată ca la grădiniţă:
-1). Viteza de evadare de la orizontul unei găuri negre este egală cu viteza luminii;
-2). Din 1) şi din teoria relativităţii rezultă că energia necesară pentru a evada de pe orizontul găurii negre este infinită;
-3). Din 2), din definiţia vitezei de evadare şi din conservativitatea câmpului gravitaţional rezultă că energia totală a corpului evadat de pe orizontul găurii negre este infinită în orice punct din Univers, ceea ce este absurd.

E mai clar acum?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #32 : Aprilie 20, 2008, 12:43:41 a.m. »
O să se termine vreodată şirul acestor întrebări echivalente?
Faptul ca tu le consideri echivalente, nu inseamna ca si sunt asa. Cel putin, daca nu redefinesti termenul "echivalent" dupa voia inimii.
Oricum, stai linistit, ca suntem aproape de final. :) Sa nu-mi spui ca tocmai acum ti-ai pierdut rabdarea?

Citat
Urmatoarea intrebare:
G) Care este energia totala a unui corp, cu masa nenula, care are la infinit o energie cinetica (finita, ca doar asa se poate), si ajunge la o distanta finita de gaura neagra, miscandu-se in campul gravitational conservativ?
Energia totală a unui corp este finită în orice situaţie!
Perfect. :)

Citat
Orice teorie în care rezultă  contrariul este falsă.
Perfect de acord.

Citat
În teoria găurilor negre rezultă contrariul, deci este falsă.
Este o "mica" diferenta intre teoria gaurilor negre si ceea ce intelegi tu din ea. Tocmai asta iti arat cu intrebarile astea. Ziceai ca ai incredere in mine. ;)


Bun, ajungem la pasul urmator. Iata ce ai scris mai devreme (Cand ai "reconfirmat argumentul cosmologic"):
Citat din: Abel
2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul „(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)”;
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;
Intrebare:
H) Cat este energia totala a corpului presupus la punctul 5, care ajunge la horizontul gaurii negre, din exterior? Finita sau infinita?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #33 : Aprilie 20, 2008, 06:13:36 a.m. »
Bun, ajungem la pasul urmator. Iata ce ai scris mai devreme (Cand ai "reconfirmat argumentul cosmologic"):
Citat din: Abel
2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul „(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)”;
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;
Intrebare:
H) Cat este energia totala a corpului presupus la punctul 5, care ajunge la horizontul gaurii negre, din exterior? Finita sau infinita?
Din conservativitatea câmpului gravitaţional rezultă că energia totală a unui corp este finită în orice situaţie, deci şi pentru corpul de la punctul 5. În teoria găurilor negre rezultă că energia corpului de la punctul 5 este infinită. Cum cele două rezultate se contrazic, unul din două este eronat. Care oare? Ghici, ciupercă, ce-i?
« Ultima Modificare: Aprilie 20, 2008, 06:16:21 a.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #34 : Aprilie 20, 2008, 04:22:57 p.m. »
Bun, ajungem la pasul urmator. Iata ce ai scris mai devreme (Cand ai "reconfirmat argumentul cosmologic"):
Citat din: Abel
2). Diferenţa dintre energia potenţială gravitaţională a unui corp aflat în repaus la distanţă infinită şi unul aflat în repaus la distanţă finită este finită;
-3). Deoarece câmpul gravitaţional este un câmp conservativ, energia totală a unui corp nu se modifică, indiferent ce traiectorie ar urma acest corp în câmp gravitaţional;
-4). Din 3) rezultă că energia totală a unui corp nu se modifică în câmpul gravitaţional dacă acest corp urmează un drum de genul „(distanţă finită)-(distanţă infinită)-(orizont)”;
-5). Din 2) şi 4) rezultă că energia unui corp care pleacă de la o distanţă finită şi ajunge la orizont este egală cu energia unui corp care pleacă de la distanţă infinită şi ajunge la orizont, la care mai adăugăm o cantitate finită;
Intrebare:
H) Cat este energia totala a corpului presupus la punctul 5, care ajunge la horizontul gaurii negre, din exterior? Finita sau infinita?
Din conservativitatea câmpului gravitaţional rezultă că energia totală a unui corp este finită în orice situaţie, deci şi pentru corpul de la punctul 5.
Perfect. :)

Ajungem in sfarsit la final:

Citat din: Abel
Hai să ţi-o mai repet o dată ca la grădiniţă:
-1). Viteza de evadare de la orizontul unei găuri negre este egală cu viteza luminii;
-2). Din 1) şi din teoria relativităţii rezultă că energia necesară pentru a evada de pe orizontul găurii negre este infinită;
-3). Din 2), din definiţia vitezei de evadare şi din conservativitatea câmpului gravitaţional rezultă că energia totală a corpului evadat de pe orizontul găurii negre este infinită în orice punct din Univers, ceea ce este absurd.

E mai clar acum?
Nu o sa ma consider jignit indirect de presupunerea ta ca pentru mine nu ar fi clar. Daca nu mi-ar fi clar, nu m-as fi lansat in incercarea de a te corecta.

Ultima ta "reformulare" demonstreaza (in trei pasi de gradinita, ca sa citez din tine) ca nici un corp nu poate scapa din interiorul orizontului gaurii negre, deoarece ar avea nevoie de o viteza mai mare decat cea luminii pentru a ajunge acolo (in interiorul orizontului campul gravitational e mai puternic decat la orizont sau in exterior). Cu alte cuvinte, ai explicat/reiterat insasi definitia orizontului, si a consecintei sale: pentru ca viteza luminii este o viteza limita, corpurile (si chiar lumina) din interiorul orizontului nu pot sa il traverseze spre exterior. (Daca ar face-o, ar avea energie infinita si ar ajunge oriunde, inclusiv la infinit cu energie infinita, ceea ce suntem amandoi de acord ca nu se poate).

Acum, compara concluzia de mai sus, conforma cu teoria gaurilor negre, cu afirmatiile:
Citat din: Abel
-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;
echivalenta cu forma recenta:
Citat din: Abel
Doar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]
si repetata in
Citat din: Abel
În teoria găurilor negre rezultă că energia corpului de la punctul 5 este infinită.

Vezi "clar" diferenta? Te las sa demonstrezi aceste ultime trei acuzatii, care asa cum am vazut in intrebarile A)-H), nu rezulta din teoria gaurilor negre. Ele sunt afirmatii de-a tale gratuite, pentru care daca nu ai o demonstratie corecta, devii acel superficial si "bolnav" acuzator, conform propriilor tale etichete.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #35 : Aprilie 20, 2008, 08:20:51 p.m. »
Ultima ta "reformulare" demonstreaza (in trei pasi de gradinita, ca sa citez din tine) ca nici un corp nu poate scapa din interiorul orizontului gaurii negre, deoarece ar avea nevoie de o viteza mai mare decat cea luminii pentru a ajunge acolo (in interiorul orizontului campul gravitational e mai puternic decat la orizont sau in exterior). Cu alte cuvinte, ai explicat/reiterat insasi definitia orizontului, si a consecintei sale: pentru ca viteza luminii este o viteza limita, corpurile (si chiar lumina) din interiorul orizontului nu pot sa il traverseze spre exterior. (Daca ar face-o, ar avea energie infinita si ar ajunge oriunde, inclusiv la infinit cu energie infinita, ceea ce suntem amandoi de acord ca nu se poate).
Cu o mică diferenţă: în teoria bolnavă a găurilor negre, raza orizontului este nenulă, pe când în teoria sănătoasă bazată pe conservativitatea câmpului gravitaţional şi pe teoria relativităţii, raza orizontului este nulă! :D

Citat
Acum, compara concluzia de mai sus, conforma cu teoria gaurilor negre, cu afirmatiile:
Citat din: Abel
-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;
echivalenta cu forma recenta:
Citat din: Abel
Doar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]
si repetata in
Citat din: Abel
În teoria găurilor negre rezultă că energia corpului de la punctul 5 este infinită.
Păi ele sunt echivalente! N-ai observat asta? Hai s-o mai repet o dată, altfel:
-1). În teoria găurilor negre (singura în care se defineşte orizontul), raza orizontului este nenulă. (Deci, definirea orizontului aparţine teoriei bolnave a găurilor negre!)
-2). În teoria sănătoasă se demonstrează că această rază nu poate fi nenulă, deoarece numai la o rază nulă, energia poate fi infinită.

Mai clar de atât nu cred că am să pot vreodată.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #36 : Aprilie 20, 2008, 10:00:14 p.m. »
Cu o mică diferenţă: în teoria bolnavă a găurilor negre, raza orizontului este nenulă, pe când în teoria sănătoasă bazată pe conservativitatea câmpului gravitaţional şi pe teoria relativităţii, raza orizontului este nulă! :D
Poftim ?!? (Observ cu parere de rau ca nu te abtii de la etichete. Oare vei avea integritatea suficienta sa-ti ceri scuze ca le-ai folosit fara sa ai dreptate, cand in final vei intelege unde ai gresit? ...)

In teoria gaurilor negre, raza depinde de masa respectivei gauri, adica a corpului a carui camp gravitational produce "gaura".
De unde ai ajuns tu la concluzia ca raza orizontului trebuie sa fie nula ?

Citat
Citat
Acum, compara concluzia de mai sus, conforma cu teoria gaurilor negre, cu afirmatiile:
Citat din: Abel
-6). Din definiţia orizontului unei găuri negre, energia unui corp care vine de la distanţă infinită şi ajunge la orizontul găurii negre este infinită;
echivalenta cu forma recenta:
Citat din: Abel
Doar că teoria asta bolnavă a găurilor negre spune că la orizont corpurile care vin de la infinit au energie infinită [...]
si repetata in
Citat din: Abel
În teoria găurilor negre rezultă că energia corpului de la punctul 5 este infinită.
Păi ele sunt echivalente! N-ai observat asta?
Cele trei din citatul de mai sus sunt echivalente, si toate la fel de gresite. Ele afirma ceva despre exteriorul orizontului, pe cand definitia horizontului vorbeste despre interiorul orizontului.

Inca un indiciu: Viteza de evadare e acea viteza necesara pentru a parasi campul gravitational al unui corp greu (Pamant, Soare, gaura neagra etc) (notiunea se refera deci la trecerea spre exterior), si nu viteza cu care corpurile ajung la suprafata lor venind din spatiu (nu e deci vorba despre ele venind din exterior).

Citat
Hai s-o mai repet o dată, altfel:
-1). În teoria găurilor negre (singura în care se defineşte orizontul), raza orizontului este nenulă. (Deci, definirea orizontului aparţine teoriei bolnave a găurilor negre!)
Iarasi etichete gratuite. Faptul ca raza orizontului este nenula, este un rezultat direct al faptului ca masa gaurilor negre este nenula.

Citat
-2). În teoria sănătoasă se demonstrează că această rază nu poate fi nenulă, deoarece numai la o rază nulă, energia poate fi infinită.
Poftim? Scopul teoriei tale "sanatoase" este sa obtina energie infinita? Parca ziceai ca doar teoriile bolnave permit asa ceva.  ???

Citat
Mai clar de atât nu cred că am să pot vreodată.
Cat de dificil e de inteles faptul ca interiorul orizontului nu e totuna cu exteriorul sau?

e-

Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #37 : Aprilie 21, 2008, 09:33:06 a.m. »
In teoria gaurilor negre, raza depinde de masa respectivei gauri, adica a corpului a carui camp gravitational produce "gaura".
De unde ai ajuns tu la concluzia ca raza orizontului trebuie sa fie nula ?
O teorie bazată numai pe relativitate şi pe conservativitate implică faptul că energia totală a oricărui corp este finită la orice distanţă nenulă de centrul corpului atractiv. Asta înseamnă că şi energia de evadare este finită peste tot la distanţă nenulă. Aşadar, numai la distanţă nulă poate fi infinită energia de evadare, ceea ce înseamnă că, pentru a fi în acord cu relativitatea şi cu conservativitatea, trebuie să considerăm că orizontul are raza nulă!

Citat
Cele trei din citatul de mai sus sunt echivalente, si toate la fel de gresite. Ele afirma ceva despre exteriorul orizontului, pe cand definitia horizontului vorbeste despre interiorul orizontului.
Îţi reamintesc definiţia orizontului:
-Se numeşte orizont acea sferă la suprafaţa căreia viteza de evadare este egală cu viteza luminii.
Unde vezi tu aici că se vorbeşte despre interiorul orizontului? Nu ştii ce înseamnă evadare? Nu ştii că evadarea se face către exterior?
Citat
Inca un indiciu: Viteza de evadare e acea viteza necesara pentru a parasi campul gravitational al unui corp greu (Pamant, Soare, gaura neagra etc) (notiunea se refera deci la trecerea spre exterior), si nu viteza cu care corpurile ajung la suprafata lor venind din spatiu (nu e deci vorba despre ele venind din exterior).
Asta era! Asta nu ai înţeles! Tu crezi că există o diferenţă între îndepărtare şi apropiere. Trebuie să-ţi reamintesc faptul că energia totală nu depinde de drumul urmat în câmpul gravitaţional, deci nu contează dacă ne îndepărtăm de orizont sau ne apropiem de el.
Citat
Faptul ca raza orizontului este nenula, este un rezultat direct al faptului ca masa gaurilor negre este nenula.
Această propoziţie este falsă pentru că de un milion de posturi încoace tot vorbim de faptul că energia totală a oricărui corp, oriunde s-ar afla, ESTE FINITĂ!. Dar, o rază nenulă pentru orizont ar însemna că există un loc în care energia de evadare trebuie să fie infinită, ceea ce contravine faptului că energia oricărui corp din Univers este finită.
Citat
Citat
-2). În teoria sănătoasă se demonstrează că această rază nu poate fi nenulă, deoarece numai la o rază nulă, energia poate fi infinită.
Poftim? Scopul teoriei tale "sanatoase" este sa obtina energie infinita? Parca ziceai ca doar teoriile bolnave permit asa ceva.  ???
Teoria bolnavă devine echivalentă cu teoria sănătoasă dacă ambele admit că raza orizontului este nulă. Însă, în momentul în care teoria bolnavă admite că raza orizontului nu este nulă, se obţine disjuncţia dintre cele două teorii.
Citat
Cat de dificil e de inteles faptul ca interiorul orizontului nu e totuna cu exteriorul sau?
Am susţinut pe undeva că cele două sunt identice?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #38 : Aprilie 21, 2008, 10:18:10 a.m. »
Citat
Cat de dificil e de inteles faptul ca interiorul orizontului nu e totuna cu exteriorul sau?
Am susţinut pe undeva că cele două sunt identice?
Da, cel mai recent, aici :
Citat din: Abel
Tu crezi că există o diferenţă între îndepărtare şi apropiere. Trebuie să-ţi reamintesc faptul că energia totală nu depinde de drumul urmat în câmpul gravitaţional, deci nu contează dacă ne îndepărtăm de orizont sau ne apropiem de el.

Ca tu vorbesti de energie totala, e admirabil, dar corpuri diferite in Unievers au energii totale diferite. De unde ai scos tu concluzia ca toate corpurile care ajung la orizont din exterior, trebuie sa fi venit din interiorul orizontului ?

Teoria gaurilor negre spune, prin definitia orizontului, ca e posibil ca alte corpuri sa cada prin orizont spre gaura neagra, dar e imposibil sa mai iasa de acolo, din interior spre exterior.

Daca nu esti capabil sa intelegi asta, am o mica intrebare-experiment ajutatoare :

Se stie ca, desi Pamantul nu e o gaura neagra (datorita dimensiunilor sale), exista o viteza de evadare de la suprafata sa. (Apropo, viteza asta de evadare depinde de distanta fata de Pamant, dar la suprafata, adica la o distanta de centru egala cu raza Pamantului, avem o viteza concreta, sa zicem vP. Sunt convins ca o cautare pe Google produce valoarea acestei viteze fara prea mare efort). Bun, sa zicem ca am sapat un tunel vertical (adica de-a lungul unei raze a Pamantului) de cativa km, in fine, atata cat ne permite scoarta solida a planetei, nu ne complicam cu magma si nuclee planetare.  Ei bine, daca incepem sa aruncam obiecte de la baza tunelului in sus, inseamna ca trebuie sa le aruncam cu viteza mai mare decat vP, pentru a spera sa ajunga la gura tunelului cu vP si a evada de pe Pamant.

Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ? Think about it…

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #39 : Aprilie 22, 2008, 05:13:19 a.m. »
Citat
Cat de dificil e de inteles faptul ca interiorul orizontului nu e totuna cu exteriorul sau?
Am susţinut pe undeva că cele două sunt identice?
Da, cel mai recent, aici :
Citat din: Abel
Tu crezi că există o diferenţă între îndepărtare şi apropiere. Trebuie să-ţi reamintesc faptul că energia totală nu depinde de drumul urmat în câmpul gravitaţional, deci nu contează dacă ne îndepărtăm de orizont sau ne apropiem de el.
Confunzi cumva dihotomia interior-exterior cu dihotomia apropiere-îndepărtare? Ce ai demonstrat aici? Ai demonstrat cumva că am susţinut pe undeva că interiorul este identic cu exteriorul? Te rog mult să fii mai atent!
Citat
Ca tu vorbesti de energie totala, e admirabil, dar corpuri diferite in Unievers au energii totale diferite. De unde ai scos tu concluzia ca toate corpurile care ajung la orizont din exterior, trebuie sa fi venit din interiorul orizontului ?
N-am spus nicăieri „că toate corpurile care ajung la orizont din exterior, trebuie să fi venit din interiorul orizontului”.
Citat
Teoria gaurilor negre spune, prin definitia orizontului, ca e posibil ca alte corpuri sa cada prin orizont spre gaura neagra, dar e imposibil sa mai iasa de acolo, din interior spre exterior.
Atunci, această teorie neglijează reversibilitatea transformării din energie cinetică în energie potenţială. Dacă ar fi adevărat că un corp poate cădea din exterior spre interior, dar că din interior spre exterior nu mai poate, atunci nu ar mai fi valabil faptul că energia în câmpul gravitaţional nu depinde de drum. Aşadar, teoria găurilor negre contrazice acest fapt fundamental, deci este absurdă.
Citat
Se stie ca, desi Pamantul nu e o gaura neagra (datorita dimensiunilor sale), exista o viteza de evadare de la suprafata sa. (Apropo, viteza asta de evadare depinde de distanta fata de Pamant, dar la suprafata, adica la o distanta de centru egala cu raza Pamantului, avem o viteza concreta, sa zicem vP. Sunt convins ca o cautare pe Google produce valoarea acestei viteze fara prea mare efort). Bun, sa zicem ca am sapat un tunel vertical (adica de-a lungul unei raze a Pamantului) de cativa km, in fine, atata cat ne permite scoarta solida a planetei, nu ne complicam cu magma si nuclee planetare.  Ei bine, daca incepem sa aruncam obiecte de la baza tunelului in sus, inseamna ca trebuie sa le aruncam cu viteza mai mare decat vP, pentru a spera sa ajunga la gura tunelului cu vP si a evada de pe Pamant.

Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ? Think about it…
Bun exemplul tău cu tunelul. Dacă l-ai formulat tu, înseamnă că vei înţelege mai bine cum stau lucrurile.
Să fixăm notaţiile. Fie R raza Pământului şi d adâncimea tunelului. Un corp aflat în repaus pe suprafaţa Pământului are energia potenţială

,

iar un corp aflat în repaus la distanţa x=R-d faţă de centrul Pământului va avea energia potenţială mai mică 

.

Energia de evadare dintr-un anumit punct este tocmai energia cinetică pe care trebuie să o primească un corp pentru ca el să poată ajunge din acel punct până la infinit.

Câtă energie cinetică trebuie să-i dăm unui corp aflat la suprafaţa Pământului pentru ca el să poată ajunge la infinit? Dacă îi dăm o energie oarecare E, el se va înălţa de la suprafaţa Pământului până la înălţimea h. Cum îl putem determina pe h? Păi trebuie să avem că diferenţa de potenţial dintre cele două poziţii să fie egală cu energia primită. Deci trebuie să avem relaţia

.

Deci, ce energie trebuie să-i furnizăm unui corp pentru ca el să ajungă de la suprafaţa Pământului până la infinit? Ca să găsim răspunsul, va trebui să-l înlocuim pe h cu infinit. Atunci, formula noastră devine

  .

Această relaţie ne spune că pentru ca un corp să poată evada de la suprafaţa Pământului trebuie să-i furnizăm o energie exact opusă cu energia potenţială pe care o are la suprafaţa Pământului. Evident, formulele rămân valabile şi dacă schimbăm pe R cu x. Aşadar, vom avea

.

Acum putem determina uşor diferenţele dintre cele două energii şi constatăm că ele nu sunt egale, dar, atâta timp cât x nu este egal cu zero, ele diferă numai printr-o cantitate FINITĂ.

Să presupunem acum, prin absurd, că ar exista un corp cu un câmp gravitaţional atât de intens, încât la suprafaţa lui energia de evadare ar trebui să fie infinită. Dacă săpăm în el un tunel, atunci energia de evadare de la baza tunelului va fi mai mare decât energia de la suprafaţa corpului cu o cantitate FINITĂ! Care va fi atunci diferenţa dintre cele două energii? Nu cumva infinit minus finit este tot infinit? Apoi, nu cumva infinit ESTE EGAL cu infinit? Nu cumva energia pe care trebuie s-o dai unui corp de la baza tunelului este egală cu energia pe care trebuie s-o dai la suprafaţa găurii negre? Nu cumva asta înseamnă că viteza de evadare din orice loc al tunelului va fi egală cu viteza luminii? Nu cumva înseamnă asta că răspunsul la întrebarea ta „Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ?” este în acest caz al găurilor negre DA?

Oare ai înţeles ceva din toate afirmaţiile mele de aici? Oare ţi-ai dat seama ce e putred cu teoria găurilor negre?

P.S. Îţi dau şi eu o problemă la care să te gândeşti. Ia spune-mi cât ar trebui să fie x pentru ca energia de evadare să fie infinită?
« Ultima Modificare: Aprilie 22, 2008, 05:23:20 a.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #40 : Aprilie 22, 2008, 11:38:32 a.m. »
Confunzi cumva dihotomia interior-exterior cu dihotomia apropiere-îndepărtare?
Eu am precizat pur si simplu ca apropierea se face prin definitie dinspre exterior, iar indepartarea se face spre exterior. Cand vorbim de un orizont al evenimentelor, e vorba de traversarea acestui orizont, deci de trecerea exterior-interior, respectiv interior-exterior. Cele doua traversari nu sunt deloc simetrice.

Definitia vitezei de evadare, se refera NUMAI la indepartare, si nu la apropiere.
Tu vii aici cu etichete si "revolutii" bazandu-te pe aplicarea definitiei din exterior spre interior, ceea ce demonstreaza pe de o parte ca esti superficial (sau incapabil) in a intelege definitia, si pe de alta parte ca esti atat de arogant incat nu te opresti pentru o secunda macar sa te gandesti la ce aberatii scrii aici. Eu insa voi face tot ce pot sa iti arat cat de „bolnav” esti. :) Sper sa ajungi sa intelegi si sa accepti ca aceste aberatii sunt ale tale si nu ale teoriei gaurilor negre.

Citat
Ce ai demonstrat aici? Ai demonstrat cumva că am susţinut pe undeva că interiorul este identic cu exteriorul?
Am precizat exact care e gresala ta: ca nu intelegi de ce definitia vitezei de evadare face ca in cazul gaurilor negre interiorul sa nu fie „simetric” cu exteriorul. Cu alte cuvinte, intelegi gresit definitia, si apoi te plangi de faptul ca din ceea ce intelegi tu rezulta aberatii si contradictii cu restul fizicii (unde oare am mai vazut asta? ;) ). Pai evident ca rezulta aberatii, deoarece aplici aberant definitia (si deci teoria gaurilor negre). Sa vedem cat vei intarzia pana sa intelegi asta. Stai linistit insa, acest topic inca merge inainte. ;)

Citat
N-am spus nicăieri „că toate corpurile care ajung la orizont din exterior, trebuie să fi venit din interiorul orizontului”.
Ca sa justifici ceva despre un corp la venirea din exterior spre interior, folosind definitia vitezei de evadare, trebuie ca acest corp sa se fi aflat vreodata in interior, si sa fi evadat de acolo, ca sa ii poti aplica concluzii despre energia sa totala si relatia sa cu viteza de evadare.

Singur ai demonstrat, prin raspunsurile la intrebarile mele A)-H) ca de la orice distanta ar veni corpurile din exteriror, fie ea finita sau infinita, ele au energie totala finita cand ajung la orizont. Asta nu contrazice cu nimic nici fizica in general, nici teoria gaurilor negre in special.

Dar, afirmatia ta cum ca, un corp care evadeaza de la orizontul gaurii negre ajunge la infinit, este o chestie pur teoretica, si aceeasi teorie spune ca pentru a evada de acolo are nevoie de energie infinita, deci practic nu evadeaza si nici nu ajunge nimeni si nimic la infinit in urma unei asemenea evadari imposibile.

Iar daca ar evada (prin absurd), ar ajunge la infinit cu energie infinita, si s-ar intoarce iar cu energie infinita. Dar toata parea asta este o situatie absurda despre care teoria gaurilor negre spune explicit ca este imposibila (prin definitie ...), tocmai pentru ca nimic nu are energie suficienta pentru a evada de la bun inceput.

Asadar: un corp care nu a evadat niciodata de pe o gaura neagra (si tocmai evadarea este prin definitie imposibila!), nu are de-a face cu viteza de evadare. Mai explicit: corpurile care se afla in exteriorul orizontului se pot deplasa cu orice viteza (cu limita vitezei luminii) si in miscarile lor prin Univers pot ajunge la orizont, din exterior, cu energia lor finita pe care o au. Dar, o data trecute de orizont, pentru a putea iesi, au nevoie de energia cinetica necesara, care din pacate este infinita pentru gaurile negre, cu alte cuvinte, nu mai pot scapa, nici macar teoretic de acolo, adica nu mai pot evada din interior spre exterior.

E ca si cum am avea o inchisoare din care pentru a iesi, indiferent ce ai facut inainte, trebuie sa platesti 100 de lei, dar te lasa sa intri si cu 1 leu. In plus, daca te opresti la mai putin de 10m de inchisoare, gardienii viin si te baga in inchisoare pe gratis. Daca tu ai doar 5 lei, poti sa te misti prin exterior cat vrei, si poti chiar intra in inchisoare (oprindu-te la mai putin de 10m, sau facand singur pasii spre interior, si platind 1 leu). Dar, o data intrat, pana nu acumulezi in total 100 de lei, nu mai poti iesi. In cazul gaurilor negre, cei 100 de lei nu se pot obtine niciodata, pentru ca asta corespunde cu o cantitate de energie infinita. De aceea, poti cadea pe gaura neagra cu o energie finita, din exterior, dar nu mai poti iesi pentru ca ai avea nevoie de o energie infinita. Asta spune teoria gaurilor negre. Cei care pot sa inteleaga, bine, cei care nu pot, vor folosi etichete gratuite si se vor crede „revolutionari”.

Citat
Citat
Teoria gaurilor negre spune, prin definitia orizontului, ca e posibil ca alte corpuri sa cada prin orizont spre gaura neagra, dar e imposibil sa mai iasa de acolo, din interior spre exterior.
Atunci, această teorie neglijează reversibilitatea transformării din energie cinetică în energie potenţială.
Aceata „reversibilitate” de care vorbesti, este pur conceptuala, dar scoasa din context este absolut inutila. Adica a o folosi aiurea duce de exemplu la aberatiile pe care le scrii, asa ca poate deveni chiar nefasta (pentru tine).

Tot asa, teoretic, masa si energia sunt interschimbabile, relatia fiind data de ecuatia lui Einstein din teoria relativitatii. Dar atunci, de ce nu vedem toata ziua transformari din masa in energie si invers? Ei bine, pentru ca aceste transformari, desi reversibile trebuie sa „asculte” si de contextul in care suntem. Parte din masa atomilor se converteste in energie (exact confom ecuatiei lui Einstein) doar daca participa la ciocniri cu energii foarte mari (cf. acceleratoarele de particule de ex), dar cand tu te dai cu capul de perete (zic asa, virtual), ciocnirile niciodata nu vor transforma parti din atomii din capul tau sau din perete in energie, oridecateori scrii tu ecuatia lui Einstein (pe perete sau altundeva).

Citat
Dacă ar fi adevărat că un corp poate cădea din exterior spre interior, dar că din interior spre exterior nu mai poate, atunci nu ar mai fi valabil faptul că energia în câmpul gravitaţional nu depinde de drum. Aşadar, teoria găurilor negre contrazice acest fapt fundamental, deci este absurdă.
Pai tocmai pentru ca energia in campul gravitational nu depinde de drum, face ca trecerea prin orizont sa nu fie „reversibila”. S-a spus aici de destule ori, inclusiv de catre tine, ca orice am face, un corp nu poate avea decat energie totala finita. Ei bine, daca drumul sau traverseaza orizontul evenimentelor unei gauri negre, energia lui ramane finita (deci traversarea din exterior srpe interior se face cu viteza inferioara vitezei luminii!), si atunci, nu mai poate iesi pentru ca energia de care dispune nu ii permite sa evadeze. Cu alte cuvinte, energia totala nu depinde de drum, dar efectele asupra traiectoriei sale depind de acest drum. Iar problema cu gaurile negre este, asa cum am precizat inainte, ca in interiorul orizontului spatiul este atat de curbat, (din cauza gravitatiei proprii), incat toate traiectoriile duc ori la la centrul gaurii, ori sunt „linii drepte” inchise in ele insele (cf. faimoasa raza SA). Deci, tu aplici reversibilitatea energiei, pentru a contrazice ireversibilitatea traiectoriei. Si faci asta, aplicand aiurea (adica in sens gresit) definitia vitezei de evadare. Asta da „revolutie”!

Citat
Bun exemplul tău cu tunelul. Dacă l-ai formulat tu, înseamnă că vei înţelege mai bine cum stau lucrurile.
Da, l-am formulat eu. :)

Asa ca iti mai pun o intrebare, tot legata de tunel. Daca eu sar cu parasuta de la 1000m si vreau sa aterizez in tunel, cu ce viteza voi ajunge la gura tunelului? Depinde viteza mea la suprafata Pamantului de inaltimea de la care am sarit, de suprafata parasutei, de masa mea, de momentul in care deschid parasuta, sau nu depinde de nimic, si voi ajunge la gura tunelului oricum cu viteza vP ?

Citat
Acum putem determina uşor diferenţele dintre cele două energii şi constatăm că ele nu sunt egale, dar, atâta timp cât x nu este egal cu zero, ele diferă numai printr-o cantitate FINITĂ.
Mda, sunt perfect de acord ca aceasta diferenta este finita, atata timp cat x este nenul (apropo, aici e raspunsul si la "problema" ta din final).

Citat
Să presupunem acum, prin absurd, că ar exista un corp cu un câmp gravitaţional atât de intens, încât la suprafaţa lui energia de evadare ar trebui să fie infinită. Dacă săpăm în el un tunel, atunci energia de evadare de la baza tunelului va fi mai mare decât energia de la suprafaţa corpului cu o cantitate FINITĂ! Care va fi atunci diferenţa dintre cele două energii? Nu cumva infinit minus finit este tot infinit? Apoi, nu cumva infinit ESTE EGAL cu infinit? Nu cumva energia pe care trebuie s-o dai unui corp de la baza tunelului este egală cu energia pe care trebuie s-o dai la suprafaţa găurii negre? Nu cumva asta înseamnă că viteza de evadare din orice loc al tunelului va fi egală cu viteza luminii?
In conditiile propuse de tine, exact asta inseamna, deoarece te-ai dus la limita unde toate energiile sunt infinite (chiar daca difera prin cantitati finite ;)). Asta explica de ce nu e posibila evadarea de pe suprafata corpului din exemplul tau.

Citat
Nu cumva înseamnă asta că răspunsul la întrebarea ta „Acum, conform intuitiei tale (bolnave), inseamna ca toate corpurile care ajung la suprafata Pamantului, indiferent de unde vin, o vor face cu viteza vP ?” este în acest caz al găurilor negre DA?
Nu, deloc. Repeti mereu aceeasi greseala: te gandesti doar la evadare, dar nu intelegi ca pentru corpurile din exteriorul orizontului, aceasta viteza este irelevanta, pana nu il traverseaza spre interior. Cu versiunea ta de experiment, ai reiterat definitia orizontului, aratand ca nu se poate evada de pe acel corp. Foarte frumos. Dar ce spui de parasutistul care ajunge la orizont din exterior? De cine depinde viteza cu care ajunge acolo, din exterior?

Eu ti-am pus intrebarea legata de Pamant, unde energiile nu sunt deloc infinite. Vreau, pentru inceput, sa te fac sa intelegi care e diferenta dintre a evada din campul gravitational al unui corp, si a cadea pe acel corp in camp gravitational. Aceeasi diferenta exista si in cazul gaurilor negre, stiind  ca vGN (viteza de evadare de la orizontul gaurilor negre) fiind egala cu viteza luminii, singurul sens imposibil este cel de evadare, in timp ce caderea n-are de-a face cu vGN.

Again, think about it. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #41 : Aprilie 22, 2008, 10:36:33 p.m. »
Definitia vitezei de evadare, se refera NUMAI la indepartare, si nu la apropiere.
Tu vii aici cu etichete si "revolutii" bazandu-te pe aplicarea definitiei din exterior spre interior
Hai să-ţi arăt de ce sunt echivalente cele două situaţii.
Dacă viteza de evadare la suprafaţa unui corp este v atunci, dacă imprimăm acelui corp viteza v, el va ajunge la infinit. Reciproc, dacă lăsăm să cadă liber de la infinit un corp spre corpul central, atunci viteza pe care o va avea corpul în cădere la suprafaţa corpului central va fi exact v. Iată de ce sunt echivalente cele două situaţii.
Citat
Am precizat exact care e gresala ta: ca nu intelegi de ce definitia vitezei de evadare face ca in cazul gaurilor negre interiorul sa nu fie „simetric” cu exteriorul.
Care este diferenţa dintre ele?
Citat
Ca sa justifici ceva despre un corp la venirea din exterior spre interior, folosind definitia vitezei de evadare, trebuie ca acest corp sa se fi aflat vreodata in interior, si sa fi evadat de acolo, ca sa ii poti aplica concluzii despre energia sa totala si relatia sa cu viteza de evadare.
Fals! Este suficient să ştim că, la pornirea sa, corpul era în repaus faţă de corpul central şi, implicit, că toată energia cinetică se obţine numai din energia potenţială avută în câmpul gravitaţional. Vezi reciprocitatea de mai sus. Dacă un corp este aruncat de la suprafaţă „în sus” cu viteza v şi ajunge în repaus la înălţimea h, atunci şi reciproc, dacă un corp este lăsat să cadă liber din repaus în câmpul gravitaţional de la înălţimea h, atunci când va ajunge la suprafaţă va avea exact viteza v. Iată, deci, că, folosind conservativitatea energiei în câmpul gravitaţional, putem deduce viteza pe care o va avea un corp în cădere de la infinit folosind cunoştinţele pe care le avem despre viteza de evadare. Mai precis, dacă viteza de evadare la suprafaţa unui corp este egală cu viteza luminii, atunci un corp care cade de la infinit spre corpul central va trebui să aibă exact viteza luminii la suprafaţa corpului central. Dacă nu ar fi aşa, atunci nu ar fi respectată reciprocitatea impusă de conservativitatea câmpului gravitaţional.
Citat
Singur ai demonstrat, prin raspunsurile la intrebarile mele A)-H) ca de la orice distanta ar veni corpurile din exteriror, fie ea finita sau infinita, ele au energie totala finita cand ajung la orizont.
Nu, asta este valabil numai pentru corpuri normale care nu pretind absurditatea ca viteza de evadare să fie egală cu viteza luminii.
Citat
Dar, afirmatia ta cum ca, un corp care evadeaza de la orizontul gaurii negre ajunge la infinit, este o chestie pur teoretica, si aceeasi teorie spune ca pentru a evada de acolo are nevoie de energie infinita, deci practic nu evadeaza si nici nu ajunge nimeni si nimic la infinit in urma unei asemenea evadari imposibile.
Sincer, n-am prea înţeles ce vrei să spui aici. Viteza de evadare este o viteză reală şi furnizează corpului exact energia cinetică de care ar avea acesta nevoie ca să ajungă la infinit. Evident că în prezenţa unor altor corpuri în Univers, corpul care a scăpat de influenţa gravitaţională a unui corp va putea ajunge în câmpul gravitaţional al altui corp, dar asta nu contrazice nimic din raţionamentele energetice privind proprietăţile gravitaţionale ale unui singur corp.
Citat
Iar daca ar evada (prin absurd), ar ajunge la infinit cu energie infinita, si s-ar intoarce iar cu energie infinita. Dar toata parea asta este o situatie absurda despre care teoria gaurilor negre spune explicit ca este imposibila (prin definitie ...), tocmai pentru ca nimic nu are energie suficienta pentru a evada de la bun inceput.
Dacă ar exista prin absurd un corp la suprafaţa căruia energia de evadare să fie infinită, ar însemna că, şi reciproc (din proprietatea de reciprocitate despre care am vorbit mai sus), un corp care ar veni de la infinit în cădere liberă spre o gaură neagră, ar căpăta energie infinită când ar ajunge la orizontul găurii negre.
Citat
Asadar: un corp care nu a evadat niciodata de pe o gaura neagra (si tocmai evadarea este prin definitie imposibila!), nu are de-a face cu viteza de evadare. Mai explicit: corpurile care se afla in exteriorul orizontului se pot deplasa cu orice viteza (cu limita vitezei luminii) si in miscarile lor prin Univers pot ajunge la orizont, din exterior, cu energia lor finita pe care o au.
Uiţi că, prin definiţia vitezei de evadare, câmpul gravitaţional al unei găuri negre le atrage atât de intens, încât dacă ele vin de la infinit în cădere liberă, trebuie ca la orizont să aibă viteza luminii.
Citat
Dar, o data trecute de orizont, pentru a putea iesi, au nevoie de energia cinetica necesara, care din pacate este infinita pentru gaurile negre, cu alte cuvinte, nu mai pot scapa, nici macar teoretic de acolo, adica nu mai pot evada din interior spre exterior.
Trebuie să înţelegi proprietatea de reciprocitate şi atunci nu vei mai face asemenea afirmaţii confuze.
Citat
poti cadea pe gaura neagra cu o energie finita, din exterior, dar nu mai poti iesi pentru ca ai avea nevoie de o energie infinita. Asta spune teoria gaurilor negre.
Uiţi că un corp în cădere de la infinit este atras, este accelerat la o viteză exact egală cu viteza de evadare. Restul sper să înţelegi.
Citat
Aceata „reversibilitate” de care vorbesti, este pur conceptuala, dar scoasa din context este absolut inutila. Adica a o folosi aiurea duce de exemplu la aberatiile pe care le scrii, asa ca poate deveni chiar nefasta (pentru tine).
Din ce context am scos-o? Poţi să fii mai explicit?
Citat
Tot asa, teoretic, masa si energia sunt interschimbabile, relatia fiind data de ecuatia lui Einstein din teoria relativitatii. Dar atunci, de ce nu vedem toata ziua transformari din masa in energie si invers?
Cum să nu vedem? Ba chiar nu există nicio situaţie în care asemenea transformări să nu aibă loc. Oriunde este energie, este şi masă, şi reciproc.
Citat
Ei bine, pentru ca aceste transformari, desi reversibile trebuie sa „asculte” si de contextul in care suntem.
Ba nu ascultă deloc de niciun context! Relaţia lui Einstein este valabilă în orice context, aşa cum şi conservativitatea câmpului gravitaţional este valabilă pentru orice asemenea câmp, chiar şi pentru cel al unei absurde găuri negre.
Citat
Parte din masa atomilor se converteste in energie (exact confom ecuatiei lui Einstein) doar daca participa la ciocniri cu energii foarte mari (cf. acceleratoarele de particule de ex), dar cand tu te dai cu capul de perete (zic asa, virtual), ciocnirile niciodata nu vor transforma parti din atomii din capul tau sau din perete in energie, oridecateori scrii tu ecuatia lui Einstein (pe perete sau altundeva).
Aici se vede clar limita la care ai ajuns.
Citat
Pai tocmai pentru ca energia in campul gravitational nu depinde de drum, face ca trecerea prin orizont sa nu fie „reversibila”. S-a spus aici de destule ori, inclusiv de catre tine, ca orice am face, un corp nu poate avea decat energie totala finita. Ei bine, daca drumul sau traverseaza orizontul evenimentelor unei gauri negre, energia lui ramane finita (deci traversarea din exterior srpe interior se face cu viteza inferioara vitezei luminii!), si atunci, nu mai poate iesi pentru ca energia de care dispune nu ii permite sa evadeze. Cu alte cuvinte, energia totala nu depinde de drum, dar efectele asupra traiectoriei sale depind de acest drum. Iar problema cu gaurile negre este, asa cum am precizat inainte, ca in interiorul orizontului spatiul este atat de curbat, (din cauza gravitatiei proprii), incat toate traiectoriile duc ori la la centrul gaurii, ori sunt „linii drepte” inchise in ele insele (cf. faimoasa raza SA). Deci, tu aplici reversibilitatea energiei, pentru a contrazice ireversibilitatea traiectoriei. Si faci asta, aplicand aiurea (adica in sens gresit) definitia vitezei de evadare. Asta da „revolutie”!
Sforţările tale confuze denotă faptul că, fiind convins că teoria găurilor negre este corectă, crezi că nu mai este nevoie să îi demonstrezi corectitudinea şi creezi aici tot felul de argumente puerile.
Citat
Asa ca iti mai pun o intrebare, tot legata de tunel. Daca eu sar cu parasuta de la 1000m si vreau sa aterizez in tunel, cu ce viteza voi ajunge la gura tunelului? Depinde viteza mea la suprafata Pamantului de inaltimea de la care am sarit, de suprafata parasutei, de masa mea, de momentul in care deschid parasuta, sau nu depinde de nimic, si voi ajunge la gura tunelului oricum cu viteza vP ?
Depinde de viscozitatea aerului, de suprafaţa paraşutei, de masa ta, de înălţime, etc. Este absolut irelevantă această întrebare, din moment ce raţionamentele privind conservativitatea câmpului gravitaţional sunt valabile numai în vid. Încercările tale puerile au menirea să lungească discuţia fără rost, aducând elemente complet străine subiectului.
Citat
Citat
Acum putem determina uşor diferenţele dintre cele două energii şi constatăm că ele nu sunt egale, dar, atâta timp cât x nu este egal cu zero, ele diferă numai printr-o cantitate FINITĂ.
Mda, sunt perfect de acord ca aceasta diferenta este finita, atata timp cat x este nenul (apropo, aici e raspunsul si la "problema" ta din final).
Aş vrea, totuşi, un răspuns direct la întrebarea pe care ţi-am pus-o. Aşadar, repet întrebarea:

-Cât ar trebui să fie x pentru ca energia de evadare să fie infinită?

După ce vei fi răspuns la această întrebare (iar răspunsul corect va fi x=0 :D ) îţi voi arăta matematic faptul că este imposibil ca orizontul unei găuri negre să aibă o rază nenulă :D .
« Ultima Modificare: Aprilie 22, 2008, 10:40:31 p.m. de Abel Cavaşi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #42 : Aprilie 23, 2008, 06:56:01 p.m. »
Hai să-ţi arăt de ce sunt echivalente cele două situaţii.
Dacă viteza de evadare la suprafaţa unui corp este v atunci, dacă imprimăm acelui corp viteza v, el va ajunge la infinit. Reciproc, dacă lăsăm să cadă liber de la infinit un corp spre corpul central, atunci viteza pe care o va avea corpul în cădere la suprafaţa corpului central va fi exact v. Iată de ce sunt echivalente cele două situaţii.
Ok, consideram o planeta cu viteza de evadare vP (mai mica decat viteza luminii). Aceasta viteza de evadare depinde de masa planetei si de raza ei la suprafata, conform formulei: vP=sqrt(k*M/r), unde k=2*G este o constanta egala cu dublul constantei atractiei gravitationale. Ceea ce e important de retinut este, si aici ma repet, cu riscul de a plictisii, ca aceasta viteza se calculeaza matematic in functie doar de masa planetei si a razei sale si nu depinde deloc de corpul de proba care vrea sa evadeze.

De retinut de asemenea ca aceasta formula s-a obtinut tocmai prin egalarea energiei cinetice necesare pentru a echivala energia potentiala gravitationala de la suprafata planetei, in asa fel incat energia totala (cinetica + potentiala) a corpului sa fie mereu zero (prin conventie), atat la suprafata planetei cat si la infinit. (Stim ca energia potentiala gravitationala are mereu valori negative la distante finite, cand luam reperul de energie potentiala nula la infinit).

De aici se deduce, asa cum spui, ca daca un corp pleaca cu viteza vP de la suprafata planetei, el ajunge la infinit unde „se opreste” (adica va fi in repaus).
Doresc sa insist putin asupra acestei expresii. Pentru a vedea cat e de fortata, la nivel fizic, trebuie sa ne gandim la urmatoarele aspecte:
In primul rand, nu exista o pozitie fixa in fizica, nici macar la nivel teoretic, numita „la infinit”, deoarece orice pozitie fizica am considera (sa zicem punctul A), daca spatiul e cu adevarat infinit, atunci exista ceva mai departe de A un punct B (la distanta finita)  care face ca pe A sa nu-l putem considera „la infinit”. Dar este B la infinit? Nu, pentru ca exista un punct C si mai departe. E atunci C la infinit? s.a.m.d. Atunci, unde se opreste corpul nostru de proba? Raspuns: nicaieri, el va avea o energie cinetica din ce in ce mai mica, ce va tinde la zero pe masura ce distanta de planeta tinde la infinit, dar nu va ajunge niciodata acolo. Matematic putem calcula limita, dar fizic ea nu se atinge niciodata.

Ce vreau sa spun cu asta? Ei bine, vreau sa spun ca aceasta „ajungere si oprire la infinit” este irealizabila in timp finit, deci totul e doar o conventie, si de fapt nu exista corpuri „in repaus la infinit”, fie ca ar fi venit ele de pe planeta noastra, sau din alta parte.

Ca atare, situatia simetrica e pur teoretica si nu are nici o corespondenta directa cu realitatea, anume, ca „un corp care vine din repaus de la infinit ajunge pe planeta cu viteza vP”. Da, teoretic e corect, dar practic asa ceva nu se intampla, o data pentru ca nu exista corpuri „in repaus la infinit” (decat teoretic) si apoi pentru ca o astfel de „cadere libera de la infinit” ar dura un timp infinit, ceea ce face ca tot acest exercitiu mintal sa fie doar atat, un exercitiu mintal.

Totusi, gaurile negre se presupun a fi mai mult decat exercitii mintale, si se considera ca ele au corespondenta in Universul real si tangibil (adica sunt corpuri cu existenta Fizica observabila), deci teorii pur mintale nu pot fi „mai puternice” decat experienta si observatiile reale din Univers, cel putin in ce priveste FIZICA.
In domeniul abstract al matematicii, totul este „pur” si abstract, si un adevar matematic are putere „absoluta” in matematica. Dar in Fizica, o teorie matematica (si orice calcul din ea), oricat de coerenta si frumoasa ar fi, care nu are corespondenta cu lumea reala, ramane o teorie frumoasa dar la nivel pur teoretic si „mai putin puternica” decat observatiile Fizice.

De exemplu, matematic pot aduna doua treimi din viteza luminii cu alte doua treimi din viteza luminii, si sa obtin, prin sumarea de clasa primara, o viteza egala cu patru treimi din viteza luminii: (2/3)*c + (2/3)*c = (4/3)*c > c. Inseamna ca exista o asemenea viteza in Unversul observabil? Nu. Inseamana ca am gresit calculul matematic? Nu. Inseamna pur si simplu ca am facut un calcul matematic irelevant pentru fizica observabila, deoarece in fizica vitezele nu se compun (de fapt) cu formula asta asa simpla, decat in prima aproximatie, si doar pentru viteze suficient de mici (in comparatie cu viteza luminii).

Insist putin aici asupra conceptului de „conventie” in fizica. Un exemplu relevant aici este conventia conform careia „la infinit energia potentiala gravitationala este nula”. De ce ar fi nula? A fost cineva acolo sa o masoare? Se poate ea masura practic „la infinit”. Evident ca nu. Dar, fizicienii au ales aceasta conventie pentru ce e utila. Aceasta conventie produce energii gravitationale negative la orice distanta finita, dar asta nu deranjeaza deloc, deoarece in campul conservativ gravitational ce e util in calcule este diferenta de energie potentiala intre doua puncte la distante finite, ceea ce face irelevant semnul. Trebuie inteles insa ca, aceasta conventie, care matematic se scrie „limita Ep cand r tinde la infinit = zero” nu „obliga” obiectele fizice sa aiba energie potentiala zero „la infinit”. Nici nu obliga vreun obiect sa stea „la infinit” pentru a demonstra ca limita scrisa este corecta.

De aici vine chestiunea cu „corpurile ajung la infinit in repaus”. Vorbim de un concept matematic, util ca si conventie, dar care nu duce automat la o „realitate fizica” echivalenta. Repet, faptul ca matematic limita vitezei „la infinit” este zero, nu obliga in nici un fel obiectele din Universul fizic sa ajunga „la infinit”.
 
Ok, am divagat cam mult, dar revin la planeta noastra, si consider un corp care pleaca de la suprafata sa, cu o viteza mai mare decat viteza vP, sa zicem vT (si mai mica decat viteza luminii, evident). Cu ce viteza va ajunge acest corp „la infinit”? Ei bine, va ajunge cu viteza care corespunde energiei cinetice corespunzatoare diferentei dintre energia cinetica initiala [(1/2)*m*vT*vT, unde m e masa corpului de proba] si energia cinetica minima necesara pentru a ajunge „la infinit”, respectiv (1/2) *m*vP*vP. Sa notam aceasta viteza (viteza „la infinit”) cu vI. (Corpul are deci „la infinit” energia cinetica (1/2)*m*vI*vI).
Acum, ce semnificatie fizica are fraza „corpul ajunge la infinit unde are viteza vI”? Crezi tu ca inseamna literalmente asta ? Adica, o data ajuns „la infinit” ramane „acolo” cu „viteza constanta vI”? Evident ca nu. Inseamna ca viteza sa va scadea mereu de la valoarea vT si va tinde la vI pe masura ce se apropie „de infinit”, dar nu exista in spatiu (fie el si infinit) acel punct A (sau B sau C etc) in care corpul sa aiba viteza vI.
Inca o data, aceasta limita matematica, se poate calcula, deci nu e vorba de un calcul gresit matematic, dar corespondenta sa cu Universul fizic real este „limitata”, deoarece nu exista fizic acea limita.
Cu toata poliloghia asta sper sa pregatesc terenul pentru a te face sa intelegi distinctia dintre „matematica” si fizica gaurilor negre. Daca e mai sus vreun punct cu care nu esti de acord, astept comentarii. ;)


Citat
Citat
Am precizat exact care e gresala ta: ca nu intelegi de ce definitia vitezei de evadare face ca in cazul gaurilor negre interiorul sa nu fie „simetric” cu exteriorul.
Care este diferenţa dintre ele?
Prima diferenta, „simpla” este ca spatiul din interior este afectat in orice punct de un camp gravitational mai puternic, decat campul gravitational din exterior. Deci spatiul din exterior este inevitabil mai putin curbat, din cauza intensitatii campului gravitational (adu-ti aminte ca in TRG gravitatia=curbura spatiului).
Apoi, diferenta „complicata” este ca pentru o gaura neagra, curbura din interior este atat de mare, incat nici o linie dreapta nu mai poate iesi din interior spre exteriorul orizontului.

Citat
Citat
Ca sa justifici ceva despre un corp la venirea din exterior spre interior, folosind definitia vitezei de evadare, trebuie ca acest corp sa se fi aflat vreodata in interior, si sa fi evadat de acolo, ca sa ii poti aplica concluzii despre energia sa totala si relatia sa cu viteza de evadare.
Fals! Este suficient să ştim că, la pornirea sa, corpul era în repaus faţă de corpul central şi, implicit, că toată energia cinetică se obţine numai din energia potenţială avută în câmpul gravitaţional. Vezi reciprocitatea de mai sus. Dacă un corp este aruncat de la suprafaţă „în sus” cu viteza v şi ajunge în repaus la înălţimea h, atunci şi reciproc, dacă un corp este lăsat să cadă liber din repaus în câmpul gravitaţional de la înălţimea h, atunci când va ajunge la suprafaţă va avea exact viteza v. Iată, deci, că, folosind conservativitatea energiei în câmpul gravitaţional, putem deduce viteza pe care o va avea un corp în cădere de la infinit folosind cunoştinţele pe care le avem despre viteza de evadare.
Din pacate, in Universul fizic real, nu exista corpuri „la infinit”. Cf poliloghia de la inceput.

Tu aplici insa viteza de evadare pentru orizontul gaurii negre, care este egala cu viteza luminii, uitand, se pare, ca nici un corp din Univers, nu poate ajunge la acea viteza. Deci e absurd sa faci rationamente pe seama unor comportamente care nu sunt permise de teorie, pentru a intoarce concluziile impotriva teoriei. Teoria si-a facut datoria, si a specificat ca viteza luminii e o limita la care nu se poate ajunge. Deci a lua corpuri cu viteza luminii si a le plimba pana la infinit e ceva ce matematic poti face, dar fizic NU.

Citat
Mai precis, dacă viteza de evadare la suprafaţa unui corp este egală cu viteza luminii, atunci un corp care cade de la infinit spre corpul central va trebui să aibă exact viteza luminii la suprafaţa corpului central. Dacă nu ar fi aşa, atunci nu ar fi respectată reciprocitatea impusă de conservativitatea câmpului gravitaţional.
In primul rand, ca suprafata corpului central nu este tot una cu orizontul gaurii negre.
In al doilea rand, asa cum am zis de cateva ori, corpurile nu reusesc sa paraseasca orizontul venind din interior, pentru ca nu au de unde sa ia energia suficient, adica nu ajung la viteza necesara, egala cu a luminii!
In al treilea rand, nu exista corpuri in Universul fizic „la infinit”.
Citat
Citat
Singur ai demonstrat, prin raspunsurile la intrebarile mele A)-H) ca de la orice distanta ar veni corpurile din exteriror, fie ea finita sau infinita, ele au energie totala finita cand ajung la orizont.
Nu, asta este valabil numai pentru corpuri normale care nu pretind absurditatea ca viteza de evadare să fie egală cu viteza luminii.
Pai tocmai asta e. Corpurile exterioare sunt exterioare, oricare ar fi corpul central de care vorbim. Asa cum pot sari cu parasuta de la 1000m fata de suprafata Pamantului, asa pot sari cu parasuta si de la 1000m fata de orizontul gaurii negre. Daca sunt in repaus inainte sa sar, voi fi accelerat, e drept, cu o acceleratie gravitationala mai mare de catre o gaura neagra decat de catre Pamant. Dar as vrea sa vad o demonstratie matematica (sic) conform careia, oricare ar fi distanta de la care sar eu cu parasuta, fata de o gaura neagra de masa M si raza orizontului R, ajung la orizont (la distanta R de centru) cu viteza luminii.


Citat
Citat
Dar, afirmatia ta cum ca, un corp care evadeaza de la orizontul gaurii negre ajunge la infinit, este o chestie pur teoretica, si aceeasi teorie spune ca pentru a evada de acolo are nevoie de energie infinita, deci practic nu evadeaza si nici nu ajunge nimeni si nimic la infinit in urma unei asemenea evadari imposibile.
Sincer, n-am prea înţeles ce vrei să spui aici.
In prima parte a mesajului am incercat sa detaliez idea putin. Daca tot nu e clar, vom continua pe tema asta, deoarece e importanta. ;)

Citat
Viteza de evadare este o viteză reală şi furnizează corpului exact energia cinetică de care ar avea acesta nevoie ca să ajungă la infinit.
Mda, viteza de evadare e reala, pentru corpuri de proba cu masa nenula, atata timp cat acea viteza nu este egala cu viteza luminii. Ce spune teoria gaurilon negre despre posibilitatea corpurilor de a ajunge exact la viteza luminii? Ce spune fizica in general? Unde vezi tu contradictia?  Apoi, nu te supara, dar definitia este conditionala, nu obligativa. Adica, ea spune: daca ai viteza suficienta, poti trece de cutare distanta. (Si daca nu, nu.) Dar nu spune: pentru ca viteza calculata e cutare  la distanta cutare, vei avea acea viteza, pentru ca e obligatoriu sa evadezi.

Faptul ca viteza de evadare de la orizont este egala cu viteza luminii (prin definitie) nu inseamna ca automat corpurile pot sa scape de la acest orizont, pentru ca teoria gaurilor negre „le lasa” in mod arbitrar sa ajunga la viteza luminii. Ci tocmai de aceea e folosita viteza luminii pentru a defini orizontul, pentru ca e o limita la care nu se poate ajunge, nici in fizica in general, nici in teoria gaurilor negre in particular.


 
Citat
Dacă ar exista prin absurd un corp la suprafaţa căruia energia de evadare să fie infinită, ar însemna că, şi reciproc (din proprietatea de reciprocitate despre care am vorbit mai sus), un corp care ar veni de la infinit în cădere liberă spre o gaură neagră, ar căpăta energie infinită când ar ajunge la orizontul găurii negre.
Ambele ipoteze sunt la fel de absurde:
1)   un corp poate scapa de pe orizont (absurditatea vine de la faptul ca neputand ajunge la viteza luminii, nu poate trece de orizont)
2)   un corp poate veni (in cadere libera sau nu) „de la infinit” (absurditatea vine de la faptul ca nu exista corpuri in Universul fizic „la infinit”.


Citat
Citat
Asadar: un corp care nu a evadat niciodata de pe o gaura neagra (si tocmai evadarea este prin definitie imposibila!), nu are de-a face cu viteza de evadare. Mai explicit: corpurile care se afla in exteriorul orizontului se pot deplasa cu orice viteza (cu limita vitezei luminii) si in miscarile lor prin Univers pot ajunge la orizont, din exterior, cu energia lor finita pe care o au.
Uiţi că, prin definiţia vitezei de evadare, câmpul gravitaţional al unei găuri negre le atrage atât de intens, încât dacă ele vin de la infinit în cădere liberă, trebuie ca la orizont să aibă viteza luminii.
Uiti ca asta spui tu, dar ca asta nu inseamna ca asta spune teoria gaurilor negre. Teoria gaurilor negre spune foarte clar ca nimic nu scapa de la orizont, deci a cauta „procesul simetric fata de orizont”, pe baza corpurilor care prin absurd ar avea viteza luminii, este un argument care denota ca nu ai inteles teoria corect, si nu ca ar fi teoria gresita. Cand vorbesti de corpuri care teoretic evadeaza de la orizont, esti deja intr-un teritoriu interzis de teoria gaurilor negre. Ce faci tu in continuare de acolo, este inventia (si gresala) ta si nu a teoriei gaurilor negre.

Citat
Trebuie să înţelegi proprietatea de reciprocitate şi atunci nu vei mai face asemenea afirmaţii confuze.
Si tu trebuie sa intelegi ce spune teoria gaurilor negre legat de orizont si de posibilitatea de a scapa. (Pe scurt, spune raspicat ca nu e posibila evadarea de la orizont).

Citat
Uiţi că un corp în cădere de la infinit este atras, este accelerat la o viteză exact egală cu viteza de evadare. Restul sper să înţelegi.
Uiti ca evadarea este imposibila, deci a cauta procesul simetric unuia imposibil, nu e surprinzator sa gasesti alt proces imposibil. ;)

Citat
Citat
Tot asa, teoretic, masa si energia sunt interschimbabile, relatia fiind data de ecuatia lui Einstein din teoria relativitatii. Dar atunci, de ce nu vedem toata ziua transformari din masa in energie si invers?
Cum să nu vedem? Ba chiar nu există nicio situaţie în care asemenea transformări să nu aibă loc. Oriunde este energie, este şi masă, şi reciproc.
Cand a fost ultima data cand ai provocat sau ai asistat personal la o transformare din materie in energie, sau invers ?

 
Citat
Sforţările tale confuze denotă faptul că, fiind convins că teoria găurilor negre este corectă, crezi că nu mai este nevoie să îi demonstrezi corectitudinea şi creezi aici tot felul de argumente puerile.
No comment.  :-X

Citat
Citat
Asa ca iti mai pun o intrebare, tot legata de tunel. Daca eu sar cu parasuta de la 1000m si vreau sa aterizez in tunel, cu ce viteza voi ajunge la gura tunelului? Depinde viteza mea la suprafata Pamantului de inaltimea de la care am sarit, de suprafata parasutei, de masa mea, de momentul in care deschid parasuta, sau nu depinde de nimic, si voi ajunge la gura tunelului oricum cu viteza vP ?
Depinde de viscozitatea aerului, de suprafaţa paraşutei, de masa ta, de înălţime, etc. Este absolut irelevantă această întrebare, din moment ce raţionamentele privind conservativitatea câmpului gravitaţional sunt valabile numai în vid. Încercările tale puerile au menirea să lungească discuţia fără rost, aducând elemente complet străine subiectului.
Nu stiu ce sa spun, eu vreau sa te ajut sa intelegi, si tu in loc sa raspunzi la intrebare, imi arunci in fata ca intrebarile sunt irelevante.

Repet intrebarea: este viteza mea vP la suprafata Pamantului, sau nu?

 
Citat
Aş vrea, totuşi, un răspuns direct la întrebarea pe care ţi-am pus-o. Aşadar, repet întrebarea:

-Cât ar trebui să fie x pentru ca energia de evadare să fie infinită?
Rapuns direct: in cazul Pamantului, viteza de evadare nu depinde de x.

Citat
îţi voi arăta matematic faptul că este imposibil ca orizontul unei găuri negre să aibă o rază nenulă :D .
Abea astept. :) Nu uita sa precizezi premisele si toti pasii logici pe care-i faci pentru a ajunge la concluzii. ;)



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #43 : Aprilie 23, 2008, 07:03:14 p.m. »
Pana una alta, iata niste calcule pe care le-am facut eu:

Plecand de la formula vitezei de evadare: vP = sqrt(2*G*M/R)
G - o constanta
M- masa corpului central
R – raza coprului central (considerat sferic)

Dupa cum se vede, vP depinde de doi parametri caracteristici (si independenti) ai corpului central: masa sa si raza exterioara. Cei doi parametri sunt independenti deoarece la aceeasi masa doua corpuri pot avea volume (si deci raze) diferite, avand densitati diferite. De asemenea, pentru aceeasi raza, doua corpuri pot avea mase diferite (din nou, avand densitati diferite).

Asa ca ne putem intreba: ce se intampla daca consideram R constant (sa zicem de valoare egala cu raza medie a Pamantului) ?
Ei bine, folosind constanta k1 = sqrt(2*G/R), putem scrie vP = k1*sqrt(M)

De aici, pentru o viteza vP = c (viteza luminii) obtinem: vP=c=k1*sqrt(M1) de unde deducem M1 = (c/k1)^2

Ei bine, aceasta valoare, este masa pe care un corp ar trebui sa o aiba un corp cu raza Pamantului, pentru ca viteza de evadare de pe suprafata sa (deci la distanta R de centru) sa fie c.  Aceasta valoare M1 se poate calcula numeric, si va fi, evident, ceva mai mare decat cea a Pamantului.

Iata deci o gaura neagra cu masa M1 si raza R (a Pamantului) si raza orizontului egala cu R, evident.
De asemenea, pentru orice masa mai mare decat M1 si raza R, raza orizontului creste, pentru ca acum viteza de evadare de la suprafata corpului e mai mare decat c, si deci raza orizontului e mai mare decat R pentru a avea viteza de evadare de la orizont egala cu c.

Dar daca pastram M constant (sa zicem de valoare egala cu masa Pamantului)?
Ei bine, atunci putem folosi o alta constanta k2 = sqrt(2*G*M) astfel incat avem formula vP = k2*sqrt(1/R). De aici, pentru vP=c avem: vP=c=k2*sqrt(1/R2) de unde rezulta ca 1/R2 = (c/k2)^2 sau R2 = (k2/c)^2.

Ei bine, aceasta valoare, este raza pe care ar trebui sa o aiba un corp cu masa Pamantului, pentru ca viteza de evadare de la suprafata sa (la R2 fata de centru) sa fie c. Aceasta valoare se poate calcula numeric, si va fi, evident, ceva mai mica decat cea a Pamantului ;)
 
Iata deci o gaura neagra, de masa egala cu masa Pamantului si raza R2, avand raza orizontului tot R2, evident.
De asemenea, pentru orice raza mai mica decat R2 (dar nu nula), viteza de evadare de la suprafata corpului de masa M este mai mare decat c, ceea ce inseamna ca orizontul are raza mai mare pentru a avea viteza de evadare la orizont egala cu c.

Sunt curios cum demonstrezi matematic ca aceste gauri negre nu pot exista, deoarece toate au raza orizontului nenula. :)

e-
« Ultima Modificare: Aprilie 23, 2008, 09:49:35 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca nu exista gauri negre!
« Răspuns #44 : Aprilie 24, 2008, 05:48:35 p.m. »
Din pacate, in Universul fizic real, nu exista corpuri „la infinit”. Cf poliloghia de la inceput.
De acord cu toată vorbăria ta despre infinit (cu o mică excepţie legată de formula energiei cinetice :) ), dar (datorită conservativităţii câmpului gravitaţional) chiar şi corpurile aflate la distanţă finită faţă de orizont nu pot ajunge la orizont pentru că (în conformitate cu definiţia orizontului) sunt accelerate atât de puternic încât la orizont ar trebui să atingă viteza luminii, ceea ce este absurd.
Citat
Tu aplici insa viteza de evadare pentru orizontul gaurii negre, care este egala cu viteza luminii, uitand, se pare, ca nici un corp din Univers, nu poate ajunge la acea viteza.
Cum adică? Dacă teoria găurilor negre spune că viteza de evadare la orizont este viteza luminii, eu să fac raţionamente ca şi pentru orice viteză? Da' ce-s căzut în cap? :D
Citat
Deci e absurd sa faci rationamente pe seama unor comportamente care nu sunt permise de teorie, pentru a intoarce concluziile impotriva teoriei.
Împotriva unei teorii teorii corecte nu vei putea întoarce nicio concluzie corectă! Dacă nişte concluzii corecte pot fi „întoarse” împotriva unei teorii, atunci acea teorie este incorectă. Şi nu am făcut niciun raţionament pe seama vreunui comportament care nu ar fi permis de teorie. Este ca şi cum ai spune că nu este permis să spunem că energia unui corp care se deplasează cu viteza luminii ar fi infinită pentru că niciun corp nu poate atinge viteza luminii. Absurd!
Citat
Teoria si-a facut datoria, si a specificat ca viteza luminii e o limita la care nu se poate ajunge. Deci a lua corpuri cu viteza luminii si a le plimba pana la infinit e ceva ce matematic poti face, dar fizic NU.
Nici nu am cerut nicăieri să operăm cu corpuri care au deja viteza luminii! De ce o tot întorci spre neadevăruri? De ce mă acuzi de lucruri pe care nu le-am spus niciodată? Sau nu eşti atent la ceea ce am spus şi înţelegi greşit?

Citat
In primul rand, ca suprafata corpului central nu este tot una cu orizontul gaurii negre.
Şi ce-i cu asta?
Citat
In al doilea rand, asa cum am zis de cateva ori, corpurile nu reusesc sa paraseasca orizontul venind din interior, pentru ca nu au de unde sa ia energia suficient, adica nu ajung la viteza necesara, egala cu a luminii!
Şi ce-i cu asta?
Citat
In al treilea rand, nu exista corpuri in Universul fizic „la infinit”.
Şi ce-i cu asta? Ce demonstrează toate astea? Nu ne ajută cu nimic aceste observaţii (corecte, dealtfel). Altădată fii bun şi arată-ne cum afirmaţiile tale implică logic faptul că am greşit pe undeva.
Citat
Dar as vrea sa vad o demonstratie matematica (sic) conform careia, oricare ar fi distanta de la care sar eu cu parasuta, fata de o gaura neagra de masa M si raza orizontului R, ajung la orizont (la distanta R de centru) cu viteza luminii.
Ţi-am mai arătat raţionamentul pentru un corp care „sare” (dar fără paraşută, pentru că nu ne interesează aici frecarea cu aerul), atunci când am reconfirmat argumentul cosmologic. Nu mai face şi tu aceeaşi greşeală ca şi mine, crezând că numai corpurile care vin de la infinit ating energia infinită când ajung la orizont. Dacă eşti de acord cu faptul că un corp care cade de la infinit va avea viteza luminii la orizont, atunci trebuie să fi de acord că şi un corp care cade de la distanţă finită de orizont va avea tot viteza luminii, pentru că diferenţa dintre energiile lor este finită!
Citat
Citat
Citat
Dar, afirmatia ta cum ca, un corp care evadeaza de la orizontul gaurii negre ajunge la infinit, este o chestie pur teoretica, si aceeasi teorie spune ca pentru a evada de acolo are nevoie de energie infinita, deci practic nu evadeaza si nici nu ajunge nimeni si nimic la infinit in urma unei asemenea evadari imposibile.
Sincer, n-am prea înţeles ce vrei să spui aici.
In prima parte a mesajului am incercat sa detaliez idea putin. Daca tot nu e clar, vom continua pe tema asta, deoarece e importanta. ;)
Practic nu evadează nici de pe Pământ niciun corp în sensul ca el să ajungă la infinit şi, totuşi, viteza lui de evadare este bine definită şi mai mică decât viteza luminii. Asta înseamnă că pentru a discuta despre consecinţele valorii vitezei de evadare nu ne interesează dacă un corp poate ajunge sau nu practic la infinit.
Citat
Mda, viteza de evadare e reala, pentru corpuri de proba cu masa nenula, atata timp cat acea viteza nu este egala cu viteza luminii.
Viteza de evadare este reală indiferent de valoarea acelei viteze. Faptul că un corp nu poate atinge o anumită viteză de evadare nu înseamnă că acea viteză de evadare nu există. Prin definiţia ei, viteza de evadare este un concept teoretic, indiferent care ar fi valoarea ei. Dacă nicio carte nu este un paralelipided perfect, nu înseamnă că nu există paralelipipedul.
Citat
Teoria gaurilor negre spune foarte clar ca nimic nu scapa de la orizont, deci a cauta „procesul simetric fata de orizont”, pe baza corpurilor care prin absurd ar avea viteza luminii, este un argument care denota ca nu ai inteles teoria corect, si nu ca ar fi teoria gresita. Cand vorbesti de corpuri care teoretic evadeaza de la orizont, esti deja intr-un teritoriu interzis de teoria gaurilor negre. Ce faci tu in continuare de acolo, este inventia (si gresala) ta si nu a teoriei gaurilor negre.
N-am spus nicăieri că există vreun corp care evadează (nici măcar teoretic) din gaura neagră!!! Iar îmi aduci acuze nefondate? O să termini vreodată?
Eu am spus că oricât ar fi viteza de evadare, ea este egală cu viteza de cădere de la infinit. Iar dacă această viteză de evadare ai tu (sau teoria găurilor negre) chef să spui că este tocmai egală cu viteza luminii, atunci este obligatoriu să considerăm că şi corpurile care ar cădea de la infinit ar ajunge la orizont cu o viteză strict egală cu viteza de evadare (doar că de sens opus), deci cu viteza luminii. Ei bine, rezultă că, în acest caz fantastic, niciun corp care vine de la infinit nu ar mai putea ajunge la orizont pentru că acolo ar trebui să aibă viteza luminii, ceea ce este absurd. Apoi, se poate demonstra cu uşurinţă, că nu numai corpurile care vin de la infinit ar avea viteza luminii la orizont, ci orice corp care vine de la orice distanţă, pentru că energia unui corp care vine de la infinit diferă de energia unui corp care vine de la „finit” numai printr-o cantitate finită. Iar dacă un corp care vine de la infinit este atât de puternic atras de gaura neagră încât la orizont are energie infinită, atunci şi un corp care vine de la distanţă finită va fi „aproape” la fel de puternic atras, iar energia lui va fi „un pic” mai mică decât infinit. Picul acela este finit, iar infinit minus finit este tot infinit. Aşadar, indiferent de unde vine corpul din exterior, la orizont va avea energie infinită. Cum nu există corpuri cu energie infinită, rezultă că niciun corp nu poate ajunge la orizont, deci nicio gaură neagră nu se poate forma.
Citat
Repet intrebarea: este viteza mea vP la suprafata Pamantului, sau nu?
Cum să fie vP din moment ce te frânează aerul şi nu vii de la infinit? Este mult mai mică. Dar ce relevanţă are asta la ceea ce am spus eu deja?
Citat
Citat
-Cât ar trebui să fie x pentru ca energia de evadare să fie infinită?
Rapuns direct: in cazul Pamantului, viteza de evadare nu depinde de x.
What :o ? Vrei să spui că viteza de evadare nu depinde de adâncimea d a tunelului de la baza căruia evadezi? Sper că ai citit cu atenţie care este semnificaţia lui x=R-d  ...
Citat
Citat
îţi voi arăta matematic faptul că este imposibil ca orizontul unei găuri negre să aibă o rază nenulă :D .
Abea astept. :) Nu uita sa precizezi premisele si toti pasii logici pe care-i faci pentru a ajunge la concluzii. ;)
Aş fi vrut eu, dar văd că mai trebuie întâi să-ţi explic de ce energia de evadare depinde de x :( . Chiar trebuie să-ţi explic aşa ceva?

Pana una alta, iata niste calcule pe care le-am facut eu:
...................................
Sunt curios cum demonstrezi matematic ca aceste gauri negre nu pot exista, deoarece toate au raza orizontului nenula. :)
Întâi spune-mi, din calcule, cât trebuie să fie raza unui corp încât energia de evadare la suprafaţa lui să fie infinită. Apoi mai discutăm.

Reiau puţin pledoaria ta lungă privind infinitul pentru că văd că i-ai acordat o importanţă prea mare şi să vedem acum dacă am înţeles ce vrei să spui: vrei să spui că numai corpurile care vin de la infinit pot avea o viteză egală cu viteza de evadare la orizont. Aşa este? Şi cum nu prea sunt corpuri care să vină de la infinit, rezultă că nu prea sunt corpuri care să aibă o viteză egală cu viteza de evadare când ajung la suprafaţa corpului central. Aşa-i?

Ok, sunt de acord până aici. Asta se întâmplă cu corpurile „normale”, precum Pământul. Mai precis, dacă viteza de evadare la suprafaţa Pământului este 11,2 km/s, atunci numai corpurile lăsate libere de la infinit ar putea să atingă suprafaţa Pământului cu 11,2 km/s. Orice alt corp care este lăsat liber de la o distanţă finită deasupra Pământului (şi numai astfel de corpuri sunt realiste) va ajunge la Pământ cu o viteză mai mică decât viteza de evadare.

Totuşi, să observăm ceva foarte interesant: deşi corpul care vine de la infinit parcurge un drum extrem de lung, el abia în ultima distanţă finită obţine energie nenulă! Aşadar, corpul care vine de la infinit parcurge o distanţă infinită cu energie nulă şi abia pe ultima distanţă (care este finită) reuşeşte să obţină o energie nenulă. Câştigul de energie pentru corpul care cade de la infinit se obţine în două etape: o etapă infinit de lungă în care nu câştigă niciun pic de energie cinetică şi o etapă finită în care obţine o cantitate finită de energie.

Raţionamentul aplicat pentru apropierea de suprafaţa Pământului poate fi aplicat şi la apropierea de orizontul găurii negre. Un corp care cade de la infinit spre orizont trebuie să ajungă la orizont cu energie infinită. Această energie se obţine, de data aceasta, în trei etape: o etapă infinit de lungă în care energia cinetică primită este nulă, o etapă finită în care energia cinetică primită este finită şi o etapă nulă în care energia cinetică primită este infinită. Cu alte cuvinte, energia infinită pe care trebuie să o aibă corpul aflat în cădere de la distanţă infinită se obţine cu adevărat abia „în ultimii nanometri” petrecuţi în cădere spre orizont! Iată de ce, indiferent de la ce distanţă cazi spre orizont (că este finită sau infinită) energia cinetică dobândită la orizont va fi infinită! Aşadar, găurile negre nu pot primi substanţă din exterior, deci nu se pot forma, deci, cel puţin din acest motiv (şi mai este argumentul lui x=0 şi al razei SA), ele nu există.