Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]  (Citit de 413152 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

cantorus

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #405 : Octombrie 03, 2008, 05:58:54 p.m. »
Vezi si (comentariul #2, calcule de calcule...):

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1040/196424/1

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #406 : Octombrie 04, 2008, 07:04:10 p.m. »
Pentru ca sandokhan nu a facut acest calcul, il prezint mai jos in toata "complexitatea" sa. ;)



Se da:
AE = h
AB (arc) = s
OA = OC = OB = R (constanta in aceasta problema)

Se cere:
f(h,s) = BD


C fiind punct de tangenta a dreptei ED cu cercul, avem ED perpendiculara pe OC, deci triungiurile OCE si OCD sunt dreptunghice (in C).

Cu asta puten exprima foarte usor unghiurile EOC si respectiv DOC in functie de segmentele care ne intereseaza:

Cos (EOC) = CO/EO = R / (R+h) . Analog, Cos (DOC) = CO / OC = R / [ R + f(h,s) ]

Mai stim ca suma masurilor unghiurilor EOC si DOC este egala cu masura unghiului EOD, pe care o putem exprima in functie de arcul s. Exprimata in radiani, aceasta masura este s/R.

Avem asadar :  arccos (R/(R+h)) + arccos (R/[R+f(h,s)]) = s/R. Iata cat de „sofisticata” e forumla de care avem nevoie!

Pentru a scrie expresia lui f(h,s) nu mai trebuie decat sa separam termenul respectiv din formula de mai sus:

arccos (R/[R+f(h,s)]) = s/R - arccos (R/(R+h))  ->
R/[R+f(h,s)] = cos(s/R - arccos [R/(R+h)] ) ->
R/cos(s/R - arccos [R/(R+h)] ) =  R + f(h,s) -> formula finala:

f(h,s) = R/cos(s/R - arccos [R/(R+h)] ) - R

Aceasta este formula care ne permite sa calculam precis (fara nici o aproximare aiuristica facuta cu secante  :D) ce portiune dintr-un obiect indepartat este ascunsa de curbura Pamantului (segmentul BD), in functie de distanta pana la obiect masurata pe Pamant (arcul s) si inaltimea observatorului (h).

Am reprodus aici acest calcul, pentru a arata cat de usor se poate studia problema vizibilitatii (pe un Pamant idealizat ca sferic), si ca toate calculele asa-numite „precise” de stimabilul nostru proponent al planeitatii sunt ridicol de complicate si doar aproximative. Valorile obtinute prin formula de mai sus, care din pacate depaseste competenta „specialistului in matematica”, sunt mai „dezavantajoase” in sensul ca sunt mai mari decat aproximatiile ridicole obtinute pe neogen.

Ceea ce uita insa stimabilul este ca mie nu-mi pasa de ce „avantaje” crede el ca ofera cuiva cu aproximatiile sale ridicole. Aici voiam sa arat cat de departe de intelegerea geometrica a problemei a ajuns pentru a debita paginile acelea intregi de calcule pe care el le considera „precise” (si pe care le tot repeta ca o moara stricata).  ;D

In curand voi arata ca formula obtinuta e compatibila cu observatiile (vom reveni la pozele peste lac ;) ) si cu realitatea fizica a Universului in care traim. Stimabilul traieste inca in universul sau personal cu un Pamant plat si formule aproximative (pentru mine ridicole) care sunt „precise” pentru el. :)


e-

PS: era sa uit sa mai subliniez inca o data cat de ridicole sunt pentru mine calculele stimabilului de pe neogen!  :P
Don't believe everything you think.

cantorus

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #407 : Octombrie 06, 2008, 12:33:51 p.m. »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #408 : Octombrie 06, 2008, 01:23:05 p.m. »
Iata ce raspunde "specialistul in matematica" la mesajul meu:

Citat
electron, [...], si incerci sa-ti inseli audienta...diagrama ta este copilareasca...si nu include detaliile cerute chiar de tine...
Eu am pus o intrebare clara (am cerut formula f(h,s)) si am aratat aici cat de simplu este raspunsul. Ce e ridicol e faptul ca insisti inca pe calculele tale aproximative si complicate.

Citat
Iata si cele doua diagrame corecte:

http://foto.neogen.ro/user/jullyanna_b/avkklfr8
(pentru aceasta poza, dreapta EF1 trebuie sa porneasca din E, si nu din E1)
http://foto.neogen.ro/user/jullyanna_b/rewc7hcb
Chiar invit pe cei interesati sa intre pe cele doua link-uri de mai sus, sa compare figurile. Figura folosita de mine (cu o tangenta) este mai simpla si raspunde fara proximatii la intrebare, pe cand figurile propuse de stimabil sunt complicate (si nici macar nu contin toate elementele necesare amintite in kilometricele sale calcule "precise" ;D), contin secante si dau rezultate aproximative. Daca nici acum nu isi da seama sandokhan cat de pe langa problema este, atunci il las sa mai repete de cateva ori calculele (cu copy/paste) sa fie linistit ca a dat tot ce era mai bun din el. ;)

Citat
IN DIAGRAMA TA NU SE INTELEGE CE ANUME VREI SA APROXIMEZI...NU INCLUDE CURBURA LA SUPRAFATA, SPECIFICATA PRECIS...DACA IEI AE MAI MIC DECAT CURBURA, ATUNCI VEI AVEA DE CALCULAT APROXIMARILE CONSECUTIVE HG, JK...PE CARE LE-AM INCLUS PE:

http://club.neogen.ro/aharddaysnight/teoria-pamantului-plat-demonstrata-complet/83875/2
He he, aici e diferenta! Tu vrei sa aproximezi, iar eu vreau sa calculez exact. Calculul exact se face cu o tangenta, prezenta in figura mea si absolut imposibil de confundat. Ca tu nu intelegi figura, nu mai comentez. Oricum demonstrezi clar cat de departe de intelegerea unui fenomen sau problema te poti afla, daca nu esti in stare sa intelegi bazele. La fel ai facut si cu dimensiunea aparenta a Soarelui si a SSI. De aceea iti recomand sa mergi la "maestrul" tau (presupun ca e cineva capabil sa te invete lucruri noi) si sa-l rogi sa-ti mai explice o data bazele geometriei, ale perspectivei, ale logicii, si daca tot e pus pe treaba si ale fizicii.

Dupa cum se vede in figura folosita de mine (cazul particular desenat), rezultatul este exact si pentru dimensiuni AE (adica h) mai mici decat curbura, aceasta curbura nefiind necesara in formula finala. Se poate calcula evident si curbura, dar intrebarea se referea la cat din obiectele indepartate e ascuns de forma Pamantului, si ca atare rezolvarea e simpla. Bine, "simplu" e relativ, deoarece calculul facut de mine depaseste capacitatile stimabilului, si el prefera calcule interminabile si aproximative. Si mai insista ca nu face greseli conceptuale. ::) A incurca "aproximativ" cu "precis" e pentru mine o eroare conceptuala grava, si dat fiind ca stimabilul inca insista in eroare, imi permit sa-i atrag iar si iar atentia. Iata:

Citat
CALCULELE MELE SUNT ABSOLUT PRECISE; SI INCLUD CEEA CE TU NUMESTI FORMULA CEA MAI GENERALIZATA...
Calculele tale sunt aproximative, si dovedesc faptul ca incurci conceptele de "precis" si "aproximativ". Iti recomand sa le revezi, poate vei ajunge sa-ti corectezi vreodata greselile (desi ma cam indoiesc).

Citat
Eu am obligatia sa prezint aici teoria pamantului plat luand in calcul DOAR cel mai bun caz pentru teoria heliocentrica; calculele ar fi fost mai complicate, si oricum, diferenta fiind de milimetri (English Channel), centimetri (Toronto), metri (Ceahlau), sau zeci de metri (Irkutsk).
1) Eu am pus o intrebare simpla, si ai fi avut "obligatia" sa raspunzi la obiect, nu aiurea
2) Heliocentrismul/geocentrismul nu are de-a face cu forma Pamantului, dovada fiind faptul ca exista modele geocentrice in care Pamantul e in forma de glob. :D
3) Diferentele dintre aproximatiile tale si calculele precise nu sunt relevante aici, ci faptul ca nu esti in stare sa intelegi ca aproximatiile sunt aproximatii si nu sunt "precise".
4) Formula prezentata de mine (si calculul de rigoare) e mai simplu (ca numar de etape si elemente necesare) decat kilometricele si hilarele tale calcule.

Citat
Sa vedem cum s-ar calcula insa si acest caz, cel mai favorabil pentru teoria geocentrica.

Vom extinde dreapta YB pana la intersectia acesteia cu dreapta AC, punctul de intersectie fiind W. [...]
Stimabile, nici macar nu ai fost in stare sa aduci figurile complete cu toate punctele astea pe care le tot folosesti. Adica, figurile tale sunt mai complicate ca figura folosita de mine, desi lipsesc mai mult de jumatate din segmente si puncte necesare pentru aproximatiile tale ridicole! Si inca mai insisti ca ai facut calculul "simplu" si "precis" ?

Repet inca o data : Geocentrismul nu are de-a face cu forma Pamantului, ci cu forma Sistemului Solar!!!

e-
Don't believe everything you think.

cantorus

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #409 : Octombrie 07, 2008, 09:21:27 a.m. »

cantorus

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #410 : Octombrie 08, 2008, 02:23:13 p.m. »
Mai multe detalii pe:

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1043/196563/1 (comentariul #1)

Acum sa oferim aici o formula si mai simpla, compusa din doar doua linii si care nu necesita functia arccos:

Deci, IN DIAGRAMA http://img367.imageshack.us/img367/3350/figuratangentaew0.gif VOM LUA IN CONSIDERARE DOAR TRIUNGHIUL OED, SI CATETA ED (mai bine spus tangenta la cercul cu centrul in O...).

Si atunci, sa folosim LAW OF COSINES in acel triunghi obtinand imediat:

ED^2 = OE^2 + OD^2 - 2(OE)(OD)(cos s/R)

DE AICI AVEM IMEDIAT FORMULA CORECTA, CARE NU FOLOSESTE FUNCTIA ARCCOS:

BD = (R + h)/{RAD[2Rh + h^2](sin s/R)(1/R) + cos s/R} - R

RAD = SQUARE ROOT/RADACINA PATRATA DIN []

Daca luam s mai mic decat valoarea de 630 km, putem chiar simplifica aceasta formula:

BD = (R + h)/{RAD[2Rh](1 + h/4R)(s/R^2) + 1 - s^2/2R^2} - R

DECI O FORMULA SIMPLIFICATA CARE NU INCLUDE FUNCTIA ARCCOS...daca simplificam formula lui electron, aceasta va fi chiar mai complicata...

BD = R/{cos s/R(R/R + h) + sin s/R(RAD[2Rh + h^2]/(R + h)} - R

CE INSEAMNA O FORMULA GENERALIZATA? EXACT!!! SA PORNIM DE LA CAZUL CEL MAI FAVORABIL PENTRU TEORIA PAMANTULUI ROTUND, EXACT CE AM POSTAT EU DE LA BUN INCEPUT, SI SA AJUNGEM PRIN APROXIMARI SUCCESIVE LA FORMULA CEA MAI SIMPLA...


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #411 : Octombrie 08, 2008, 03:06:35 p.m. »
Acum sa oferim aici o formula si mai simpla, compusa din doar doua linii si care nu necesita functia arccos:

Deci, IN DIAGRAMA http://img367.imageshack.us/img367/3350/figuratangentaew0.gif VOM LUA IN CONSIDERARE DOAR TRIUNGHIUL OED, SI CATETA ED (mai bine spus tangenta la cercul cu centrul in O...).

Si atunci, sa folosim LAW OF COSINES in acel triunghi obtinand imediat:

ED^2 = OE^2 + OD^2 - 2(OE)(OD)(cos s/R)

DE AICI AVEM IMEDIAT FORMULA CORECTA, CARE NU FOLOSESTE FUNCTIA ARCCOS:

BD = (R + h)/{RAD[2Rh + h^2](sin s/R)(1/R) + cos s/R} - R

RAD = SQUARE ROOT/RADACINA PATRATA DIN []
Stimabile, vrei sa insinuezi ca formula care foloseste functia arccos nu este corecta?   ::)

Cat priveste "simplitatea", poti considera ce vrei. Pentru mine expresia de sub radical e suficient de complicata pentru a prefera varianta cu arrcos. Oricum, ambele variante, cea prezentata de mine si cea propusa de tine aici, sunt mult mai simple decat ridicolele tale aproximatii cu secante, si sunt precise, pentru ca se bazeaza pe tangenta DE. Daca ai inteles in sfarsit acest lucru, ma bucur. Ti-a luat ceva vreme, dar trebuie sa intelegem ca doar te-ai autointitulat "specialist in matematica" in special si mai ales "mai inteligent decat ceilalti de pe forum" asa, in general. Sper ca macar acum te prinzi de ironia situatiei. ;)

Citat
Daca luam s mai mic decat valoarea de 630 km, putem chiar simplifica aceasta formula:

BD = (R + h)/{RAD[2Rh](1 + h/4R)(s/R^2) + 1 - s^2/2R^2} - R
Aceasta formula este "simplificata" dar este aproximativa. Nu am ceva impotriva ei, doar specific pentru a nu se confunda cu o formula "precisa".

Citat
DECI O FORMULA SIMPLIFICATA CARE NU INCLUDE FUNCTIA ARCCOS...daca simplificam formula lui electron, aceasta va fi chiar mai complicata...

BD = R/{cos s/R(R/R + h) + sin s/R(RAD[2Rh + h^2]/(R + h)} - R
Nu stiu de unde ai scos formula asta, si nici de ce insisti sa elimini functia arccos. Dar daca iti face placere sa te complici, treaba ta. :D


Citat
CE INSEAMNA O FORMULA GENERALIZATA? EXACT!!! SA PORNIM DE LA CAZUL CEL MAI FAVORABIL PENTRU TEORIA PAMANTULUI ROTUND, EXACT CE AM POSTAT EU DE LA BUN INCEPUT, SI SA AJUNGEM PRIN APROXIMARI SUCCESIVE LA FORMULA CEA MAI SIMPLA...
Trebuie precizat ca de la calculul tau ridicol postat de la bun inceput, cu secante si aproximari succesive, nu ai ajuns (si nu vei ajunge niciodata) la formula precisa, nici la varianta mea, nici la varianta ta prezentata mai sus. Tot ce am dorit sa arat, si tu ai confirmat mai sus, este ca folosind desenul cu tangenta calculele sunt mult mai simple si precise, si ca toate calculele acelea cu secante sunt cat se poate de ridicole (complicate si doar aproximative).  ;D

Acum ca avem formulele precise, pot face si precizarea urmatoare:

Unul din motivele pentru care am insistat sa vada toata lumea formula f(h,s)  este pentru ca sa se inteleaga ca sunt doi factori implicati in vizibilitate: distanta pana la obiectul observat (aici s) si inaltimea de la care se face observatia, respectiv h. (Asta se vede foarte bine chiar si din versiunea propusa mai sus de stimabilul sandokhan.)

Ca el a considerat in toate calculele sale (repet, aproximative si complicate, deci ridicole :P) doar h=2m e o eroare regretabila, cu atat mai mult cu cat se autointituleaza "specialist in matematica". Iar pentru un s constant, se vede ca cu cat creste h, va scadea f(h,s), ceea ce se potriveste perfect cu faptul ca de la inaltimi mai mari se vede mai mult din dragele de cladiri de peste lac (in curand revin cu poze ;)).

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #412 : Octombrie 08, 2008, 03:17:22 p.m. »
Revin cu comentarii la replica asta a stimbilului:
http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1042/196536/1 (comentariul #1)
(cea dinainte de calculul sau recent cu tangenta) ;)

Stimabile, observatiile obiective nu se studiaza cu "formule avantajoase" ci cu formule riguroase. Razele de lumina care limiteaza vizibilitatea sunt modelate in desenul si formula prezentate de mine prin tangenta, in timp ce secantele tale nu au nici o semnificatie fizica pentru problema de fata. Poti sa insisti cat vrei pe "motivele" pentru care te-ai complicat in acel mod ridicol, pe mine m-ai "dat gata" cu irelevanta aproximatiilor tale. E absolut ridicol (pentru mine) sa faci calcule complicate aproximative cand e simplu sa obti rezultatele precise. :D

Spui asa:
Citat
HAI SA PUNEM CATEVA CIFRE IN FORMULA TA [...]:

DECI LACUL ONTARIO 53 KM, 2 METRI PENTRU FOTOGRAF

SI AVEM ATUNCI BD = .180 KM SAU 180 DE METRI

AI INTELES? NU AI CUM SA VEZI NIMIC SUB CEI 180 DE METRI DE PE PLAJA ST. CATHARINES.
Sunt perfect de acord ca de pe plaja St. Catherines (adica de la malul apei, la inaltime mica fata de lac, cum iei tu 2 m) nu se vede nimic sub cei 180 de metri (atentie, masurati de la nivelul lacului ;) ). Si atentie, ignorand complet refractia atmosferica.

Iata ca am ajuns si la poze:


si


Cu alte cuvinte, in pozele in care se vede ca sunt facute de la mica inaltime, cladirile sunt taiate la baza (asa cum prevede simpatica formula cu tangenta) ! Cum explici asta, stimabile? Cum e posibil ca pe Pamant plat sa se vada asa ceva ?

Pozele facute de la mai mare inaltime permit vederea a mai mult din cladiri :


A se observa cum sunt taiate inca la baza cladirile de catre orizontul apei. :)

Iar de la suficienta inaltime (cum sunt majoritatea pozelor aduse de stimabil si aici si pe neogen, asa ca nu le mai repet), cladirile se pot vedea integral (sa retinem ca ele se afla pe uscat, nu la nivelul apei lacului), lucru perfect compatibil cu forma de Glob a Pamantului (si cu formulele "sofisticate" care folosesc tangenta). :)

Subliniez ca aici consideram atmosfera perfect omogena si ignoram complet orice efecte de refractie atmosferica, efecte care se pot observa (totusi) in poza de mai sus, deasupra domului de langa Turnul CN.

La acest punct, lansez provocarea de a explica (si nu de a repeta insulte) cum e posibil ca de la inaltime mica sa se vada asa putin din cladirile de peste lac, pe un Pamant pe care unii "initiati" il considera plat.


e-
Don't believe everything you think.

cantorus

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #413 : Octombrie 10, 2008, 04:30:04 p.m. »
Raspunsul lui sandokhan pe:

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1050/196608/1

(comentariile 1 si 2; Lacul Ontario si English Channel)

IceIris

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #414 : Octombrie 11, 2008, 01:55:20 p.m. »
Cata rautate cantorus sa-ti bati joc in halul asta. Dai aceleasi raspunsuri de n ori, apoi te apuci sa iti bati joc de Electron si Adi...Nu iti este pic de rusine sa te comporti astfel? Cine iti da dreptul sa judeci, cand esti un om ca si ei? Trezeste-te la realitate si lasa mitocaniile aici, mitocanii poti face pe neogen unde sunt permise falsuri si informatii neadevarate. Mai pune mana pe o carte, tu numai asta stii, sa contrazici. Nu vei rezolva nimic cu asta si nu vei face pe nimeni de aici sa te creada, deoarece, cei ce iti contrazic teoriile au experienta in fizica, iar tu vii aici sa te dai destept. Uite ca pentru ei esti o multime vida, sa iti fie clar, mai bine ai lasa balta tot si sa te duci pe neogen si acolo sa convingi oameni cu Pamantul Plat.
Aici, oricat te-ai stradui, nu vei reusi, asa ca sa ne lasi ca oamenii astia s-au saturat sa iti tot suporte nesimtirea. Pana la urma totul are o limita...
Multumesc.
« Ultima Modificare: Octombrie 11, 2008, 01:57:16 p.m. de IceIris »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #415 : Octombrie 11, 2008, 03:35:52 p.m. »
Salut IceIris! Multumim pentru sustinere. Intr-adevar, eu l-am lasat in pace pe Sandokhan, tot repeta mereu aceleasi lucruri gresite ... In alta ordine de idei, tie bine ai venit pe forum!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cantorus

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #416 : Octombrie 12, 2008, 02:26:10 p.m. »

Temari

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #417 : Octombrie 12, 2008, 04:07:29 p.m. »
Oh, multumesc, multumim.  ::)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #418 : Octombrie 12, 2008, 09:50:07 p.m. »
Stimabile sandokhan/cantorus/Mihai,

Am dorit sa se vada formula cu cei doi factori, "s" si "h", pentru a arata ca vizibilitatea depinde si de inaltmea fotografului. Formulele tale ridicole sunt inutile, lasa-le sa se odihneasca in pace. :)

Iar pozele pe care le tot repeti nu "demonstreaza" nimic, decat faptul ca acele cladiri se pot vedea peste lac, lucru perfect compatibil cu Pamntul in forma de glob. Problema cu acele poze este faptul ca nu se poate determina cu exactitate inaltimea fotografului, si pentru ca stim ca pentru "h" mare cladirile se pot vedea integral, aceste poze nu sunt un argument relevant pentru planeitate.

Totusi, la provocarea mea nu ai raspuns: De ce se vad cladirile de peste lac taiate la baza, cand inaltimea fotografului este mica, precum in cele trei poze prezentate de mine? Pe un Pamant plat, cladirile trebuie sa se vada complete de la orice inaltime. Ia sa te vad, cum eviti problema asta ?

e-
Don't believe everything you think.

cantorus

  • Vizitator
Re: Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]
« Răspuns #419 : Octombrie 13, 2008, 11:54:48 a.m. »
Nu exista nici un fel de provocare in mesajele tale electron; doar aceleasi argumente expirate, care au fost adresate deja, si pe care nu le intelegi, inca o data, pentru tine pe:

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1052/196680/1

Daca se doreste incetarea acestor schimburi de mesaje, atunci putem face asta foarte usor; deja publicul are la dispozitie toate informatiile (formule, poze, argumente) care arata forma adevarata a suprafetei pamantului.

Adi si iceiris, un comentariu pentru voi pe:

http://club.neogen.ro/saba/raspuns-1052/196680/1

<M1: @cantorus: la urmatorul mesaj de aici care contine vreo injurie, precum acesta, voi cere administratorului sa blocheze si acest cont, si cel cu alias "Mihai", deoarece e evident ca sunteti unul si acelasi individ. Ori te limitezi la argumente stiintifice, ori nu mai scrii aici absolut nimic.>
« Ultima Modificare: Octombrie 13, 2008, 12:36:09 p.m. de Moderator1 »