Cercetarea stiintifica despre originea vietii facuta de romanii

[Geb]

Buna seara,

In ultimul timp, am fost interesat de studiile realizate de (sau in colaborare cu) laboratoarele si universitatile din Romania, sau de oamenii de stiinta romani care lucreaza in strainatate in domeniul originea vietii pe Pamant. Mi-as dori sa stabilim impreuna istoria stintei in acest domeniu in contextul exclusiv romanesc: cand a inceput, unde se afla acum si cine este implicat.

As vrea sa precizez ca din pacate romana nu e limba mea nativa. Doar sper sa-mi iertati greselile ortografice si gramaticale. Sa stiti ca ar fi o mare placere pentru mine sa-mi corectati atunci cand trebuie.

Cu prietenie,

Geb.

[07Marius]

In ultimul timp, am fost interesat de studiile realizate de (sau in colaborare cu) laboratoarele si universitatile din Romania, sau de oamenii de stiinta romani care lucreaza in strainatate in domeniul originea vietii pe Pamant. Mi-as dori sa stabilim impreuna istoria stintei in acest domeniu in contextul exclusiv romanesc: cand a inceput, unde se afla acum si cine este implicat.

...va fi destul de greu acest lucru in lipsa implicarii persoanelor avizate.
Aici, un prim link pe acest subiect - poate daca vei contacta autorul prin email, vei obtine mai multe informatii pe acest subiect.
http://www.obiectivbr.ro/aurora-simionescu-descopera-originea-vietii-umane-_id87602

O poti gasi pe linkedin

[07Marius]

O alta teorie interesanta lansata de un roman:
http://www.bzi.ro/experimentul-mileniului-a-fost-initiat-la-iasi-103074
sau http://www.newscientist.com/article/dn4174-plasma-blobs-hint-at-new-form-of-life.html#.UrinmbSLXIU
http://www.dapla.org/pdf/Lozneanu1.pdf

iar aici o chestiune cu adevarat interesanta in ceea ce priveste cum se credea pina in acest moment ca viata poate aparea si autosustine. Asta demonstreaza inca o data daca mai era necesar, ca imaginatia noastra este foarte saraca...
http://www.worldwideromania.com/2013/09/04/pestera-movile-primului-ecosistem-din-lume-al-carui-viata-se-bazeaza-pe-chemosinteza-viata-fara-oxigen/

[Geb]

Multumesc pentru ajutor Marius.

Treaba Aurorei Simionescu mi-a parut interesant, dar doar spune (daca am inteles bine) ca fierul a aparut mai devreme decat credeam inainte. Este un rezultat important, dar nu se refera la un mecanism, sau la niste mecanisme pentru a explica originea vietii, ci evolutia concentrarii a unui atom din ce este compusa.

Din punctul meu de vedere, referinta la aparitia vietii este doar un "atragator de interes" destinat la cititori eventuali, ca sa citeasca articolul.

Articolul stiintific se poate afla aici : "A uniform metal distribution in the intergalactic medium of the Perseus cluster of galaxies" (Werner et al., 2013)

Niciodata nu am auzit de "teoria celulei gazoasa" a lui Mircea Sanduloviciu. Din punctul asta de vedere, ma bucur ca am descoperit-o datorita tie. Dar chiar acum, desi nu sunt un specialist, mi se pare prea ciudata ca sa fie corecta. Sunt de acord cu articolul de la New Scientist. Pentru mine, daca este corecta, ar reprezenta in cazul cel mai bun, o noua forme de viata, dar nu cred ca ar putea explica originea vietii noastre (ca organism terestru).

Voi incerca sa gasesc mai multe publicatii de-ale lui, precum articolul "Minimal-cell system created in laboratory by self-organization" (Lozneanu & Sanduloviciu, 2003) care mi-ai trimis deja, pentru a avea mai multe detalii.

Din contra, deja am auzit de Pestera Movile dar nu cred ca ne invata mai mult despre aparitia vietii, ci despre rezistanta ei dupa ce s-a stabilit undeva.

Intre primii cercetatori romani care au propus macar o publicatie stiintifica, sau chiar o carte, in domeniul originii vietii pe Terra, eu am gasit Cristofor I. Simionescu (1920-2007). Nu cred ca este strabunicul Aurorei... Simionescu si colegii lui au inceput sa se intereseaza la acest subiect, din cate am observat, in 1976:

- C. I. Simionescu, M. I. Totolin, F. Denes (December 1976). "Abiotic synthesis of some polysaccharide-like and polypeptide-like structures in cold plasma", Biosystems, Volume 8, Issue 3, , Pages 153-158.

Sigur nu era chiar prima data cand un cercetator roman s-a interesat la subiectul respectiv, dar este un inceput. Apoi, au scris patru capitole a unei cartii despre originea vietii:

Origin of Life, Proceedings of the Third ISSOL Meeting and the Sixth ICOL Meeting, Jerusalem, June 22–27, 1980.

Cartea asta se poate gasi si pe site-ul editurei Springer : Origin of Life.

- C. I. Simionescu, S. Dumitriu and Al. Constantinescu (1981). "Abiotic synthesis of Phosphoric Esters of Monosaccharides According to the "Cold Model"", Pages 165-172.

- C. I. Simionescu, B. C. Simionescu, M. Leanca, C. Ananiescu and R. Mora (1981). "Porphyrin-like Compounds Genesis under Simulated Abiotic Conditions", Pages 189-196.

- C. I. Simionescu, F. Dénes (1981). "The Cold Theory of the Origins of Life. Assumptions for the Theory and Experimental Evidence", Pages 255-262.

- C. I. Simionescu, F. Dénes and M. Totolin (1981). "The Appearance of Protobiopolymers and Protomembranes in Accordance with the “Cold Theory” of the Origins of Life", Pages 263-269.

Poate in alte rapoarte ale conferintelor ISSOL (International Society for the Study of the Origin of Life), vom mai gasi cercetatori romani.

Dupa articolul despre el pe Wikipedia, Cristofor Simionescu a scris in 1983, cu Ferencz Dénes, o carte intitulata pur si simplu: "Originea vietii".

Geb.

[07Marius]

Treaba Aurorei Simionescu mi-a parut interesant, dar doar spune (daca am inteles bine) ca fierul a aparut mai devreme decat credeam inainte. Este un rezultat important, dar nu se refera la un mecanism, sau la niste mecanisme pentru a explica originea vietii, ci evolutia concentrarii a unui atom din ce este compusa.

Din punctul meu de vedere, referinta la aparitia vietii este doar un "atragator de interes" destinat la cititori eventuali, ca sa citeasca articolul.

Intr-adevar nu este o lucrare care sa contribuie asupra intelegerii mecanismului de aparitie a vietii, insa aduce noi informatii referitor la originea unor elemente indispensabile vietii complexe asa cum o intelegem in prezent. Are legatura cu subiectul, in contextul in care asa cum un puzzle nu-l poti termina fara sa ai toate piesele, poate tot asa viata complexa nu putea aparea fara toate elementele necesare...

Niciodata nu am auzit de "teoria celulei gazoasa" a lui Mircea Sanduloviciu. Din punctul asta de vedere, ma bucur ca am descoperit-o datorita tie. Dar chiar acum, desi nu sunt un specialist, mi se pare prea ciudata ca sa fie corecta. Sunt de acord cu articolul de la New Scientist. Pentru mine, daca este corecta, ar reprezenta in cazul cel mai bun, o noua forme de viata, dar nu cred ca ar putea explica originea vietii noastre (ca organism terestru).

Faptul ca anumite functii care le observam la celulele biologice sunt "imitate" de aceste formatiuni gazoase nu le transforma automat in precursorii celulelor biologice, insa poate merita investigat aceste fenomene pentru a intelege mai bine mecanismele care probabil au condus la aparitia lor.

Din contra, deja am auzit de Pestera Movile dar nu cred ca ne invata mai mult despre aparitia vietii, ci despre rezistanta ei dupa ce s-a stabilit undeva.

Posibil. Dar, pe de alta parte daca viata poate inflori intr-un astfel de mediu, atunci este posibil ca viata sa APARA intr-un astfel de mediu. Asta cred, este cea mai importanta informatie care o ofera acest caz.

Intre primii cercetatori romani care au propus macar o publicatie stiintifica, sau chiar o carte, in domeniul originii vietii pe Terra, eu am gasit Cristofor I. Simionescu (1920-2007). Nu cred ca este strabunicul Aurorei... Simionescu si colegii lui au inceput sa se intereseaza la acest subiect, din cate am observat, in 1976...

Acum am inteles mai bine obiectivul tau asupra acestui subiect si mi se pare laudabila initiativa, cu atat mai mult cu cat vine din afara spatiului mioritic. In acest context, cred ca Emil Palade desi nu s-a axat pe originea vietii, insa a avut contributii importante in intelegerea functionarii acesteia, merita cu prisosinta sa fie amintit in acest studiu.

"De la primele cercetări făcute de George Emil Palade, ca bursier în laboratorul Institutului Rockefeller din New York, în 1946, până când a fost recompensat cu premiul Nobel, în 1974, au trecut 28 de ani. Interval în care a revoluţionat biologia celulară, arătând lumii harta sofisticată a celulei, o lume în sine, cu structuri ale căror funcţii s-au dovedit indispensabile"
http://www.historia.ro/exclusiv_web/portret/articol/emil-palade-fabuloasa-poveste-primului-nobel-romanesc

Geb, iti doresc succes in demersul tau si sper sa primesti ajutor de la cat mai multi din participantii acestui forum.
Marius

[07Marius]

Iata cum o intamplare fericita poate schimba destinul unui om si ce legatura are pestera de la Movile cu asta? totul in materialul de mai jos, in care un alt roman descifreaza misterele vietii si aparitiei acesteia.

http://link.springer.com/book/10.1007%2Fb80185
"Where does life come from? This is a question that has fascinated mankind
since the beginning of time. As soon as somebody or ‘something’ (either
life form or machine) becomes aware of itself, it also asks questions about
its world and about its own origins. It is no mystery that the oldest myths
and legends of human culture are so often centered on genesis motifs. Yet
despite tremendous progress in science during the last century, we are still
far from understanding the origin of life. Because we do not know exactly
what life is (or maybe because we cannot agree upon this issue), a wide va-
riety of theories and pseudo-theories have been proposed about the origin
of life."

iar aici, povestea sa mai pe larg:
http://www.natgeo.ro/stiinta/cercetare-si-tehnologii/9948-viata-in-olivine

Cartea poate fi downloadata la adresa:
ftp://ftp.fixme.ch/free_for_all/Ebook/Between%20Necessity%20and%20Probability.pdf

Daca o descarcati, cititi-o si contribuiti poate la noi descoperiri in domeniu.

[Geb]

Buna seara, Marius

Intr-adevar nu este o lucrare care sa contribuie asupra intelegerii mecanismului de aparitie a vietii, insa aduce noi informatii referitor la originea unor elemente indispensabile vietii complexe asa cum o intelegem in prezent.

Fierul este un element chiar indispensabil pentru viata intreaga. Chiar daca este o singura bacterie, Borrelia burgdorferi, despre care a fost propus ca era singura forma de viata terestra cunoscuta care putea trai fara fier (si cu mangan in locul fierului):

A Manganese-Rich Environment Supports Superoxide Dismutase Activity in a Lyme Disease Pathogen, Borrelia burgdorferi (Aguirre et al., 2013)
Niste cercetatori (prin care sunt Wächtershäuser, Russell, Cody, Lane...) sunt convins ca fierul, prin complexe minerale continand sulf, a fost foarte important in prima perioada a evolutiei chimica.

Are legatura cu subiectul, in contextul in care asa cum un puzzle nu-l poti termina fara sa ai toate piesele, poate tot asa viata complexa nu putea aparea fara toate elementele necesare...

Stim destul de bine cum a aparut fierul (prin nucleosinteza stelara) dar nu se stie nici cand au aparut nici cum s-au format primele stele din Univers. Studiul la care Aurora Simionescu a participat ne da indicii care ne permit sa imaginam ca fierul s-a concentrat mai repede decat credeam. Ne ajuta sa intelegem cand Universul intreg (nu doar Terra) a fost capabil sa sustina forme de viata. Dar fiindca acceptam ipotezele care spun ca viata a aparut pe pamant (ci nu in spatiu), cred ca nu ne interesa asa mult evolutia concentrarii fierului. Rezultatul Aurorei Simionescu ne invata ca ideea vietii, vorband despre Universul in general, se poate lua in considerare mai devreme decat credeam, pe o alta planeta ipotetica, mai veche decat a noastra.

Posibil. Dar, pe de alta parte daca viata poate inflori intr-un astfel de mediu, atunci este posibil ca viata sa APARA intr-un astfel de mediu. Asta cred, este cea mai importanta informatie care o ofera acest caz.

Aici ai mare dreptate.

Tocmai, documentand-ma un pic mai mult despre Radu Popa, am gasit rezumatul unui articol mai vechi care a prezentat la o conferinta in 1995:

Radu Popa (1995). "Primitive Metabolism in Archaic Hydrothermal Lava Caves". In: "Selected Abstracts from the 1995 National Speleological Society National Convention in Blacksburg, Virginia", Journal of Cave and Karst Studies, April 1997, Page 50.

La pagina 3 putem citi :

Primitive Metabolism in Archaic Hydrothermal Lava Caves

Radu Popa, Department of Biology, The American University, Washington, D.C. 20016

The microspace and macrospaces from basaltic lava, invaded by hot reduced water, represented a redox environment called here Hydrothermal Lava Cave (HLC). HLC is proposed as a good environment for a primeval chemolithotrophic metabolism. The redox interfaces from HLC (water/gas, water/mineral surfaces, water/water) were more stable in space and time than redox interfaces in deep sea vents, and hydrolysis was lower due to the subaerial and aphotic conditions. Recent studies suggest a thermal anaerobe progenote, related with sulfur. The proposed reactions are :

7 H₂S + FeS + 4 HCO₃^- + 2 H⁺ = (CH₂-COO^-)₂ + 7 FeS₂ + 8 H₂O
7 H₂S + 7 FeS +4 CO₂ = (CH₂-COOH)₂ + 7 FeS₂ + 4 H₂O
(G° = -420 kJ/mol).

The redox catalysis was facilitated by two categories of peptides (some enriched in Arginine and some with iron-sulfur clusters) with a plausible existence in basalt microspace. Proton transport across membranes was coupled with a secondary phosphorylation on the oxidated side. Secondary phosphorylation and condensations of activated monomers occurred inside protocells. The mechanism is proposed as a primeval negentropic biological activity because the increase of the half life of the internal oligomers was dependent on energy derived from an exergonic process (a redox reaction).

Deci, in acest articol, este o ipoteza despre care, din pacate, Radu Popa nu vorbeste in cartea lui din 2004. Radu Popa propune ca primele forme de viata terestra au aparut in urma cu miliarde de ani, intr-o pestera care s-a format in roca vulcanica invadata de apa hidrotermala (calda si redusa). Adica, in modelul lui este vorba de o "pestera de lava hidrotermala arhaica" (arhaica pentru ca este vorba de primele cave de genul asta care au existat pe pamant).

In acest context, cred ca Emil Palade desi nu s-a axat pe originea vietii, insa a avut contributii importante in intelegerea functionarii acesteia, merita cu prisosinta sa fie amintit in acest studiu.

Bineinteles ca merita sa fie amintit in acest studiu. Emil Palade este foarte celebru chiar si la noi (imi amintesc perfect ca am vorbit despre el cand eram in liceu) pentru lucrarea lui (incepand in 1955) despre ribozomul, care el chema atunci "ribonucleoprotein particles". Palade a fost foarte norocos ca lucrai atunci intr-unul dintre putine laboratoare in intreaga lume care aveau acces la un microscop electronic.

Geb.

[Geb]

Am urmarit mai departe subiectul si am vazut ca in 2005, Radu Popa a participat la o conferinta foarte celebra in Ventura (California, SUA), una dintre cele "Gordon Research Conferences" dedicate la originea vietii pe Pamant:

A Sequential Scenario for the Origin of Biological Chirality (Popa, 2005)

In cartea lui din 2004, este o mare parte consacrata la originea chiralitatii. Din pacate nu suntem de acord. Daca am citit bine este interesat de lumina poralizata ca mecanism potrivit, si eu sunt convins ca sunt multe posibilitatii mai bune.

Am cautat niste cecertatori romani in editiile trecute, si am observat ca sunt doar doi romani impreuna cu Radu Popa: Romulus Scorei (BioBoron Research Institute) si Andrei Lupas (Max Planck Institute). Cei doi cercetatorii nu au participat niciodata la Gordon Research Conferences despre originea vietii, insa sunt asteptati pentru editia urmatoare care va avea loc in Texas (SUA) in ianuarie:

Origins of Life. Understanding the Origin and Evolution of Life on Earth and the Galaxy

Subiectul prezentariile sunt, respectiv: "Borates in Origins and Evolution of Life: from the Primordial Soup to the Human Beings" pentru Romulus Scorei, si "On the origin of folded proteins" pentru Andrei Lupas.

Nu sunt lucrari vechi asa cum vroiam sa gasesc la inceputul subiectului, dar din cate am observat, sunt foarte putine lucrarile publicate disponibile pe internet care sunt mai vechi decat ~1970. Incep sa ma gandesc daca romanii care s-au interesat la originea vietii au fost sau sunt asa de multi… Dar nu e nimic, poate vom reusi sa le gasim pe toti daca nu sunt multi.

Inca cred ca o intrebare la un cercetator este modul cel mai rapid si cel mai sigur de a invata in acest domeniu, dar nu stiu la cine sa intreb. De exemplu, am observat ca in cartea lui din 2004, Radu Popa nu a mentionat niciodata lucrarea unui alt roman...  Poate nu va fi de ajutor sa-l deranjez. 

[Geb]

Am gasit o publicatie stiintifica scrisa in romana in 1970, dar nu am gasit decat titlul in engleza:

Soran, V. : 1970, "Contemporary Directions and Achievements on the Origin of Life", Natura (Bucharest) 22, 9-17, (Romanian).

Cum ati traduce titlul in romana?

Autorul publicatiei este Viorel Soran (n. 19 mai 1928). Din 1995, face parte de Academia de Stiinte a Ungariei. Cand a scris publicatia respectiva, lucra la Cluj-Napoca cu celebrul Academician roman Emil Pop (1897-1974).

Cu scopul sa gasesc publicatia respectiva, am incercat sa gasesc mai multe informatii despre revista Natura in care a fost publicata. Am gasit ceva interesant pe Wikipedia:

Gheorghe G. Longinescu (1869-1939)

Împreună cu Gheorghe Țițeica, G. G. Longinescu fondează în anul 1905 revista Natura, purtând subtitlul de „revistă pentru răspândirea științei”, cea mai prodigioasă publicație științifică apărută în România, al cărei director va rămâne până la moarte.

In fine, Viorel Soran a scris multe lucruri interesante in cadrul subiectului nostru in anii 1970:

Viorel Soran, De la molecula la viata, Editura Enciclopedica Romana (1972).

Viata in univers, Viorel Soran, Editura Stiintifica si Enciclopedica, 1977, Bucureşti.

Si mai tarziu, cu o colega:

Soran, Viorel; Borcea, Margareta. Romanian Philosopher Lucian Blaga on the general Problems of Biology. In: Noesis, 1991, 17, p.125-130.

Toate trei sunt carti de citit, dar am observat ca din pacate sunt foarte grele de gasit, chiar si pe Amazon...

Am incercat sa gasesc vreo universitate unde as putea trimite un mail ca sa pot avea mai multe detalii, dar nu am reusit pana acum. Poate ar fi cazul sa caut toate universitatiile care propun niste publicati online.

In acest scop, am inceput sa ma uit la publicatiile disponibile aici:

Ad-Astra: Proiect online pentru comunitatea şţiinţifică românească

Geb

[07Marius]

Soran, V. : 1970, "Contemporary Directions and Achievements on the Origin of Life", Natura (Bucharest) 22, 9-17, (Romanian).
Cum ati traduce titlul in romana?

Eu l-as traduce:
"Realizari si directii actuale (de cercetare) asupra originii vietii"

Asupra originii vietii eu as paria pe o varianta complexa. Nu cred ca a aparut izolat (intr-o pestera pe undeva...), un fel de celula unicat (un fel de Adam si Eva al celulelor) care pe urma s-a diversificat in forme mai complexe si ulterior raspindit in mediul primordial. Mai degraba as crede ca a aparut in diverse medii, foarte diferite ca si conditii, un soi de "bang" (termenul vine de la teoria Big Bang) si sugereaza un fel de explozie de forme de viata (evident primare din punct de vedere al biologiei moleculare) care au relationat intre ele si acest lucru a condus ulterior la cresterea complexitatii acestora.

Sunt curios ce parere ai despre ipoteza memoriei apei, ceva sa zicem inrudit cu experimentele lui Masaro Emoto. Pe scurt, despre ipoteza relationarii inteligente dintre apa si forme de viata in principiu complexe (sa consideram omul de pilda). Eu am o idee as zice interesanta despre acest lucru, in contextul unor experimente celebre despre homeopatie. Un material care mi-a placut foarte mult despre homeopatie si controversele pe care le ridica, poate fi urmarit aici:

[Geb]

Eu l-as traduce:
"Realizari si directii actuale (de cercetare) asupra originii vietii"

Da, posibil. Dar inca nu cred ca este titlul potrivit pentru ca nu se gaseste cartea lui Soran cu titlul asta.

Asupra originii vietii eu as paria pe o varianta complexa. Nu cred ca a aparut izolat (intr-o pestera pe undeva...), un fel de celula unicat (un fel de Adam si Eva al celulelor) care pe urma s-a diversificat in forme mai complexe si ulterior raspindit in mediul primordial.

Nu sunt specialist si nu imi permit sa am o parere despre asta. Dar, din ce am citit, sunt de acord cu tine. Am impresia ca in ultimii ani, ipoteza ca viata a aparut prin evolutia unei populatie de forme "pre-biologice" fiind proto-bacterii si/sau proto-virusi, este opinia predominanta.

Mai degraba as crede ca a aparut in diverse medii, foarte diferite ca si conditii, un soi de "bang" (termenul vine de la teoria Big Bang) si sugereaza un fel de explozie de forme de viata (evident primare din punct de vedere al biologiei moleculare) care au relationat intre ele si acest lucru a condus ulterior la cresterea complexitatii acestora.

Din contra, despre locul unde a aparut, aici as aplica briciul lui Occam. Imi este foarte greu sa consider ca valida propunerea de a combina mai multe ipoteze am fi avut nevoie de mai multe surse de compuse organice (de exemplu, din spatiu SI din surse hidrotermale SI din atmosfera primordiala...).

In contextul asta, propunerea lui Radu Popa (viata a aparut intr-o pestera pe undeva cum spuneai tu), mi se pare foarte buna. Desi sunt mai multe variante la fel de bune in care apa hidrotermala joaca un rol important: ipoteza lui Corliss (1981), ipoteza lui Russell (1988), ipoteza lui Mulkidjanian (2012), ipoteza lui Albarède (2012) si asa mai departe...

Sunt curios ce parere ai despre ipoteza memoriei apei, ceva sa zicem inrudit cu experimentele lui Masaro Emoto. Pe scurt, despre ipoteza relationarii inteligente dintre apa si forme de viata in principiu complexe (sa consideram omul de pilda).

Nu este scopul acestei discutie de a prezenta un argument stiintific in dezbaterea pentru medicina validata de comunitatea stiintifica si/sau impotriva homeopatiei.

Doar o observatie: numele lui Masaru Emoto este asociat cu filmul american "What the Bleep Do We Know!?" iesit in 2004, care promoveaza o gramada de pseudo-stiinte, din care dupa parerea mea, specularea filozofica de a lui Emoto face parte.

Eu am o idee as zice interesanta despre acest lucru, in contextul unor experimente celebre despre homeopatie.

Daca are vreo legatura cu subiectul nostru, as afla cu multa placere ideea ta. In caz contrar, ti-as sugera sa vorbim despre asta prin mesaje personale.

Un material care mi-a placut foarte mult despre homeopatie si controversele pe care le ridica, poate fi urmarit aici:

Am vazut ca documentarul "Homeopathy: The Test" a aparut prima data la televizor la BBC2 pe data de 26 noiembrie 2002. Si mie mi-a placut. Dar dupa parerea mea, la sfarsitul documentarului nu se mai poate fi nicio controversa: in stadiul actual al cunostintelor noastre stiintifice, nu exista dovada ca homeopatie are vreun efect in afara de efectul placebo.

Nu stiu cum a evoluat in timp de 11 ani si ceva, dar inca ar fi "off-topic" (nu stiu cum se spune in romana) sa facem o digresiune in aceasta directie.

Geb

[07Marius]

Asupra originii vietii eu as paria pe o varianta complexa. Nu cred ca a aparut izolat (intr-o pestera pe undeva...), un fel de celula unicat (un fel de Adam si Eva al celulelor) care pe urma s-a diversificat in forme mai complexe si ulterior raspindit in mediul primordial.

Nu sunt specialist si nu imi permit sa am o parere despre asta. Dar, din ce am citit, sunt de acord cu tine. Am impresia ca in ultimii ani, ipoteza ca viata a aparut prin evolutia unei populatie de forme "pre-biologice" fiind proto-bacterii si/sau proto-virusi, este opinia predominanta.

Fata de mine cel putin (am absolvit o facultate de mecanica), sunt sigur ca te poti considera un specialist. De altfel, imi dau seama ca modestia si bunul simt te determina sa ai o atitudine rezervata a parerilor tale fata de evolutia si nivelul la care se fac cercetari in prezent in acest domeniu. Cu toate acestea, nu cred ca comitem nici o infractiune sa avem propriile pareri vis-a-vis de aceste lucruri. Exagerand putin lucrurile, nu am mai avea "voie" sa discutam mai nimic, pentru ca suntem depasiti de aceste informatii cam in toate domeniile. Am trai atunci intr-o lume mai saraca.

Mai degraba as crede ca a aparut in diverse medii, foarte diferite ca si conditii, un soi de "bang" (termenul vine de la teoria Big Bang) si sugereaza un fel de explozie de forme de viata (evident primare din punct de vedere al biologiei moleculare) care au relationat intre ele si acest lucru a condus ulterior la cresterea complexitatii acestora.

Din contra, despre locul unde a aparut, aici as aplica briciul lui Occam. Imi este foarte greu sa consider ca valida propunerea de a combina mai multe ipoteze am fi avut nevoie de mai multe surse de compuse organice (de exemplu, din spatiu SI din surse hidrotermale SI din atmosfera primordiala...).

Ideea pe care am vrut sa o subliniez este ca in opinia mea viata a aparut distinct, in mai multe medii complet diferite si interactiunea a acestor forme primitive de viata a dus pe urma la cresterea complexitatii formelor de viata.

In contextul asta, propunerea lui Radu Popa (viata a aparut intr-o pestera pe undeva cum spuneai tu), mi se pare foarte buna. Desi sunt mai multe variante la fel de bune in care apa hidrotermala joaca un rol important: ipoteza lui Corliss (1981), ipoteza lui Russell (1988), ipoteza lui Mulkidjanian (2012), ipoteza lui Albarède (2012) si asa mai departe...

De acord cu Radu Popa, dar sunt de acord si cu celelalte ipoteze care sa zicem la fel de probabil s-au intamplat in aceeasi perioada de evolutie a pamantului/vietii pe pamant. Mi se pare mult mai probabil ca viata sa fi aparut in mai multe ipostaze ca si o consecinta universala a conditiilor pre-existente intr-un anumit sistem.

Un material care mi-a placut foarte mult despre homeopatie si controversele pe care le ridica, poate fi urmarit aici:

Am vazut ca documentarul "Homeopathy: The Test" a aparut prima data la televizor la BBC2 pe data de 26 noiembrie 2002. Si mie mi-a placut. Dar dupa parerea mea, la sfarsitul documentarului nu se mai poate fi nicio controversa: in stadiul actual al cunostintelor noastre stiintifice, nu exista dovada ca homeopatie are vreun efect in afara de efectul placebo.

Nu stiu cum a evoluat in timp de 11 ani si ceva, dar inca ar fi "off-topic" (nu stiu cum se spune in romana) sa facem o digresiune in aceasta directie.

Da, la prima vedere lucrurile par complet separate. Totusi, in urma vizionarii materialului respectiv mi-au ramas intiparite mai multe intrebari, din care una cel putin s-ar putea sa aiba legatura cu subiectul acesta. Experimentele realizate de Jacques Benveniste (http://www.nature.com/news/2004/041004/full/news041004-19.html) si Ennis Madeleine (http://www.theguardian.com/science/2001/mar/15/technology2) si ulterior de John Enderby au totusi o consecinta bizara care pare sa fie legat de conceptul de memorie a apei (dar nu numai...!)

Aceste persoane nu cred ca pot fi suspectate de neprofesionalism sau de publicitate ieftina cladita pe bad science. Totusi, experimentele decurg diferit daca probele sunt cunoscute sau daca sunt amestecate aleatoriu. Ca sa o scurtez, asta ridica o intrebare serioasa privind INFLUENTA sau DETERMINAREA rezultatelor experimentului pe baza INTERACTIUNII dintre MINTEA cercetatorului si OBIECTUL cercetarii. Stiu ca suna prapastios, dar concluzia rezulta din modul cum s-au desfasurat experimentele. Se aseamana daca vrei cu double slit experiment. Daca observi experimentul, poti sa-i modifici rezultatul...

Si pentru ca eu nefiind cercetator sau specialist in domeniu, pot sa-mi pun mai departe ca rod al imaginatiei urmatoarea problema: viata pina la urma este esential cum informatia este transmisa, pastrata, replicata - la fel se intampla si aici, in experimentele cu homeopatia si pina la urma cu VIATA. Daca, amino-acizii descoperiti pe meteoriti, precursorii proteinelor - caramidele vietii cunoscute de noi, au aceasta proprietate pe care eu o denumesc : memoria vietii?...

Ce-ar fi atunci?
 

PS. Am uitat sa adaug un link care mie mi-a placut f. mult:
http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life

in special prezentarea lui Sydnei Altman si a lui J. Craig Venter

[07Marius]

Am vazut ca documentarul "Homeopathy: The Test" a aparut prima data la televizor la BBC2 pe data de 26 noiembrie 2002. Si mie mi-a placut. Dar dupa parerea mea, la sfarsitul documentarului nu se mai poate fi nicio controversa: in stadiul actual al cunostintelor noastre stiintifice, nu exista dovada ca homeopatie are vreun efect in afara de efectul placebo.

Nu stiu cum a evoluat in timp de 11 ani si ceva, dar inca ar fi "off-topic" (nu stiu cum se spune in romana) sa facem o digresiune in aceasta directie.

Geb, iarta-ma daca insist inca putin pe aceasta informatie, insa cred ca lucrurile sunt inca departe de a fi transate in vreun fel, si pe urma cred ca nu este OK ca munca unor cercetatori sa fie aruncata asa usor la cosul de gunoi al stiintei. Extrag doar vreo doua opinii pe marginea acestui subiect si raspunsul d-nei Madeleine Ennis referitor la documentarul BBC:

"Brian Josephson, Ph.D., won a Nobel Prize in 1973 and is presently professor emeritus at Cambridge University. Josephson asserts that many scientists today suffer from "pathological disbelief" -- that is, they maintain an unscientific attitude that is embodied by the statement "even if it were true I wouldn't believe it" (Josephson, 1997).
Josephson wryly responded to the chronic ignorance of homeopathy by its skeptics saying, "The idea that water can have a memory can be readily refuted by any one of a number of easily understood, invalid arguments."

sau

"In the new interview in Science (Dec. 24, 2010), Luc Montagnier, who won a Nobel Prize in 2008 for discovering the AIDS virus, also expressed real concern about the unscientific atmosphere that presently exists on certain unconventional subjects such as homeopathy, "I am told that some people have reproduced Benveniste's results (showing effects from homeopathic doses), but they are afraid to publish it because of the intellectual terror from people who don't understand it."

Montagnier concluded the interview when asked if he is concerned that he is drifting into pseudoscience. He replied adamantly: "No, because it's not pseudoscience. It's not quackery. These are real phenomena which deserve further study."

http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/disinformation-homeopathy_b_969627.html

aici raspunsul d-nei Ennis:
http://www.homeopathic.com/Articles/Media_reports/Email_from_Professor_Ennis_on_the_specific_d.html

scuza-ma inca o data, daca consideri ca am deviat de la subiect.
Marius

[ion adrian]

Sunt impresionat de ce ati facut voi aici. Poate ca daca continuati ar putea iesi o monografie foarte interesanta si cine stie poate si niste consideratii originale in sensul unor legaturi / conexiuni inca nefacute.

[Geb]

Buna seara,

PS. Am uitat sa adaug un link care mie mi-a placut f. mult:
http://thesciencenetwork.org/programs/the-great-debate-what-is-life

in special prezentarea lui Sydnei Altman si a lui J. Craig Venter

Am vazut deja prezentarile lor, si sincer sa fiu, nu mi-au placut.

Conferintele care imi plac cel mai mult in acest domeniu, sunt ale lui Russell si Smith. Michael Russell intra mai mult in detaliile stiintifice, iar Eric Smith mi se pare mult mai bun la popularizare subiectului pentru un public profan.

Sunt impresionat de ce ati facut voi aici. Poate ca daca continuati ar putea iesi o monografie foarte interesanta si cine stie poate si niste consideratii originale in sensul unor legaturi / conexiuni inca nefacute.

Nu stiu daca te referi aici la subiectul nostru, sau la o digresiune despre memoria apei si homeopatie... In fine, vroiam sa spun ca am gasit o alta publicatie interesanta.

Este vorba de un articol publicat in franceza in revista "Archives roumaines de pathologie expérimentales et de microbiologie". Titlul articolului este "L’évolution physiologique des microorganismes et les hypothèses récentes sur l’origine de la vie" si a fost scris in martie 1964 de celebrul academician roman Radu Codreanu (1904-1987).

Am incercat sa gasesc articolul respectiv, dar fara succes pana acum. Am incercat cu titlul in engleza (fiind aproximativ "The physiological evolution of microorganisms and recent theories on the origin of life") si cu numele revistei ("Romanian archives of experimental pathology and microbiology") am aflat ca a fost publicata din 1928 pana in 1990 de Institutul Cantacuzino (care se numea atunci "Institutul de Seruri și Vaccinuri") care se numeste acum Institutul Naţional de Cercetare-Dezvoltare pentru Microbiologie şi Imunologie „Cantacuzino”. Titlul revistei este acum "Romanian archives of microbiology and immunology".

Este cel mai vech articol despre originea vietii scris de un autor roman pe care l-am gasit pana acum, dar poate vom gasi un articol si mai vech.

Geb.