Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre adevarul absolut in stiinta  (Citit de 10866 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Despre adevarul absolut in stiinta
« : August 06, 2012, 02:30:32 p.m. »
Daca ar fi sa pun un pariu, as miza pe aparitia a noi informatii care vor rasturna multe teorii considerate acum absolut adevarate.
Si cam care ar if acele multe teorii considerate acum absolut adevarate? Si de cine (in afara de tine) sunt ele considerate absolut adevarate?

[Nota: Daca asta e o tangenta pe care o consideri irelevanta la discutie, voi face un topic separat pentru asta.]


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #1 : August 06, 2012, 04:16:17 p.m. »
Si cam care ar if acele multe teorii considerate acum absolut adevarate? Si de cine (in afara de tine) sunt ele considerate absolut adevarate?
[Nota: Daca asta e o tangenta pe care o consideri irelevanta la discutie, voi face un topic separat pentru asta.]
e-

e-, bine ai venit in acest topic. Eu sunt genul de om care considera ca nimic nu poate fi irelevant. Se poate ca sa fie un moment nepotrivit ptr. ceva anume, dar inca o data, totul este relevant. Ca si in fizica, este suficient un singur experiment care sa-ti contrazica modelul si te poti apuca de treaba sa construiesti... o alta teorie.

Conceptul de ABSOLUT ADEVARAT l-am combatut peste tot, in toate postarile mele. In ultima mea postare era pus la modul retoric (e drept fara ghilimele), insa sunt sigur ca atat Sieglind cat si Lazar m-au inteles perfect. Revenind la teoriile in cauza, sigur ca sunt f. multe date, franturi de "imagini istorice" si recombinarea lor intr-o imagine unitara este departe de a fi ceva usor. Este normal sa fie opinii diferite, unii sa greseasca mai mult sau mai putin si atribuirea sau "asumarea cunoasterii adevarului absolut" de catre o anumita tabara mi se pare gresit.

Eu vorbesc intotdeauna in numele meu, nu-mi asum pozitia de reprezentat al unei anumite tabere. Imi exprim versiunea mea. Cu siguranta ca de cele maimulte ori gresesc,... dar imi place dialogul. :) si pe urma ma aleg si cu multe alte informatii pe care nu prea aveam "timp fizic" sa le culeg eu insumi.

As aprecia interventiile oricui vrea sa spuna ceva pe marginea subiectului, prin urmare " be my guest".
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 141
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #2 : August 06, 2012, 04:37:22 p.m. »
Am desprins aceste postari din discutia de aici, pentru ca sunt o tangenta la discutia respectiva.

<Pozitron>

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #3 : August 06, 2012, 04:57:39 p.m. »
e-, bine ai venit in acest topic.
Intre timp discutia a fost separata din celalt topic. Oricum, merci de urare.

Citat
Eu sunt genul de om care considera ca nimic nu poate fi irelevant. Se poate ca sa fie un moment nepotrivit ptr. ceva anume, dar inca o data, totul este relevant.
Ai intelses gresit ce voiam sa zic: eu vorbeam de a fi irelevant in discutia cealalta. Ca discutia pe care em am dorit sa o pornim plecand de la citatul tau e relevanta, adica interesanta, nu ma indoiesc, nu de alta, dar altfel nu as fi pornit-o. In schimb, nu inseamna ca orice tangenta e interesanta in orice discutie. Ce relevanta ar avea intr-o discutie despre "originile istorice", o tangenta ... epistemologica?

Citat
Ca si in fizica, este suficient un singur experiment care sa-ti contrazica modelul si te poti apuca de treaba sa construiesti... o alta teorie.
De acord, dar asta nu raspunde intrebarii puse de mine.

Citat
Conceptul de ABSOLUT ADEVARAT l-am combatut peste tot, in toate postarile mele.
Nu prea cred. Daca doresti iti pot cauta si indica postarile de pe acest forum in care nu ai combatut conceptul de ABSOLUT ADEVARAT.

Citat
In ultima mea postare era pus la modul retoric (e drept fara ghilimele), insa sunt sigur ca atat Sieglind cat si Lazar m-au inteles perfect.
Probabil ei au inteles perfect, eu insa nu am inteles deloc. Ai facut o afirmatie foarte  curioasa, despre care am cerut (si cer in continuare) lamuriri.

Nu de alta, dar modul in care te-ai exprimat (cu sau fara ghilimele), este dovada unei grave neintelegeri a demersului stiintific, a propos de valabilitatea (gradul de adevar) al teoriilor stiintifice. Foarte multi fac eroarea aceasta, si anume cred ca stiinta a pus eticheta de adevar absolut pe vreo teorie, ca atare ajung pana la a sustine aberatii de genul ca stiinta e la fel de dogmatica precum alte demersuri, nu dau nume.

Acum, daca ceea ce ai spus era la modul retoric, te rog sa explici ce voiai sa spui cu acea afirmatie, asa retorica cum era. Intra in insasi definitia demersului stiintific faptul ca, la aflarea de date noi, orice teorie poate fi (si sper si eu ca va fi) actualizata, corectata, eventual aruncata la gunoi si inlocuita cu una mai buna. Fapul ca tu "pui pariu ca vor aparea date care vor rasturna teorii actuale", spus la modul retoric, devine ceva complet banal, pentru ca asta e demersul stiintific. Deci, care e rostul acestei afirmatii facute de tine?

Daca tu de fapt esti constient ca nu exista teorii absolut adevarate in stiinta (pentru ca oricum nu se poate sa existe), atunci iti recomand ca de acum inainte sa nu mai faci astfel de afirmatii, prin care cei neavizati sa ramana cu idei gresite despre demersul stiintific. Ai grija cum te exprimi, mai ales pe un forum dedicat stiintei cum este acesta.


Citat
Revenind la teoriile in cauza, sigur ca sunt f. multe date, franturi de "imagini istorice" si recombinarea lor intr-o imagine unitara este departe de a fi ceva usor. Este normal sa fie opinii diferite, unii sa greseasca mai mult sau mai putin si atribuirea sau "asumarea cunoasterii adevarului absolut" de catre o anumita tabara mi se pare gresit.
Iata din nou aceasta expresie, de data asta cu ghilimele. Ce vrei sa spui cu asta? Cine isi asuma "cunoasterea adevarului absolut" in legatura cu ce teorii? Concret, de data asta.

Citat
Eu vorbesc intotdeauna in numele meu, nu-mi asum pozitia de reprezentat al unei anumite tabere. Imi exprim versiunea mea. Cu siguranta ca de cele maimulte ori gresesc,... dar imi place dialogul. :) si pe urma ma aleg si cu multe alte informatii pe care nu prea aveam "timp fizic" sa le culeg eu insumi.
Foarte bine, rolul acestui forum este tocmai acela de a da ocazia discutiilor de acest fel.



e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #4 : August 07, 2012, 10:55:33 a.m. »
Ca discutia pe care em am dorit sa o pornim plecand de la citatul tau e relevanta, adica interesanta, nu ma indoiesc, nu de alta, dar altfel nu as fi pornit-o. In schimb, nu inseamna ca orice tangenta e interesanta in orice discutie. Ce relevanta ar avea intr-o discutie despre "originile istorice", o tangenta ... epistemologica?

Nu stiu. Ca sa fiu sincer si termenul de "epistemologic" a trebuit sa-l caut in dictionar sa vad ce inseamna, ca sa ma apuc sa-ti raspund la intrebare. Ghidul meu prin lumea asta, in esenta este bunul simt, e drept ajutat pe alocuri de ceea ce mai cunosc din diverse domenii. Revenind la intrebarea ta, cele mai multe dintre conexiunile ce exista intre lucruri sunt ascunse, imperceptibile noua dintr-un singur motiv. Ar fi imposibil sa procesam atata informatie care duce la alta informatie s.a.m.d. intr-un ritm nebun... Legile firesti de autoconservare a speciei, de supravietuire s.am.d. ne-au modelat modul de gandire, de inregistrare si procesare a informatiei. Am citit prin tinerete (nu ca acum as fi f. batran...) o cartulie (subtirica la propriu, nu mai tin minte cum se chema) scrisa de Schrödinger in care era exprimata aceasta idee f. interesant - de ce de pilda nu vedem in tot spectrul electromagnetic, de ce spectrul nostru de auz este asa limitat s.a.m.d. Chestiunea asta poate fi extinsa si la "de ce nu vedem toate conexiunile intre lucruri...". E simplu, sta in firea noastra sa simplificam orice. Chiar si modul de a gandi. Este parte a intelegerii legilor fizicii care se extinde si in biologie, nu putem fizic, omenesc sa cuprindem atata informatie. Nu am avea timp "sa mai traim"...spus metaforic desigur.

Citat
Probabil ei au inteles perfect, eu insa nu am inteles deloc. Ai facut o afirmatie foarte  curioasa, despre care am cerut (si cer in continuare) lamuriri.
Nu de alta, dar modul in care te-ai exprimat (cu sau fara ghilimele), este dovada unei grave neintelegeri a demersului stiintific, a propos de valabilitatea (gradul de adevar) al teoriilor stiintifice. Foarte multi fac eroarea aceasta, si anume cred ca stiinta a pus eticheta de adevar absolut pe vreo teorie, ca atare ajung pana la a sustine aberatii de genul ca stiinta e la fel de dogmatica precum alte demersuri, nu dau nume.

Acum, daca ceea ce ai spus era la modul retoric, te rog sa explici ce voiai sa spui cu acea afirmatie, asa retorica cum era.

OK, uneori ptr. a sublinia "eroarea" de abordare a unor persoane care nu admit ca ceea ce sustin este discutabil, folosesc in mod ostentativ acest atribut de ABSOLUT. Tocmai ca nu sunt adeptul sustinerii ca ceea ce cunoastem este ABSOLUT adevarat. Si am dat nenumarate exemple in acest sens cu stiinta care mereu se "autoperfectioneaza" prin completari ce deschid noi orizonturi de cunoastere si care arata "limitarea" noastra la un anumit moment dat.

Citat
Fapul ca tu "pui pariu ca vor aparea date care vor rasturna teorii actuale", spus la modul retoric, devine ceva complet banal, pentru ca asta e demersul stiintific. Deci, care e rostul acestei afirmatii facute de tine?

Acest "pariu" este ceea ce simt in interiorul meu, o intuitie daca vrei ce nu poate fi sustinuta cu dovezi ferme, clare in stil stiintific (de aceea am si admis ca sunt metafizic in anumite privinte - este adevarul).


Citat
Revenind la teoriile in cauza, sigur ca sunt f. multe date, franturi de "imagini istorice" si recombinarea lor intr-o imagine unitara este departe de a fi ceva usor. Este normal sa fie opinii diferite, unii sa greseasca mai mult sau mai putin si atribuirea sau "asumarea cunoasterii adevarului absolut" de catre o anumita tabara mi se pare gresit.
Iata din nou aceasta expresie, de data asta cu ghilimele. Ce vrei sa spui cu asta? Cine isi asuma "cunoasterea adevarului absolut" in legatura cu ce teorii? Concret, de data asta.[/quote]

Eu cred ca fiecare trebuie sa se recunoasca daca apartine mai mult sau mai putin acestor categorii de oameni, care refuza sa admita ca ar putea sa existe si alte "adevaruri"- adica fapte a caror inteles credem ca l-am elucidat pe deplin , in afara celor cunoscute de ei. Nu este in sarcina sau competenta mea sa judec pe cineva, "unde" se incadreaza. Nici macar nu-mi trezeste curiozitatea acest aspect de "ocupatie". Ce spun simplu: este ca fiecare poate gresi, oricat de sigur este pe ce afirma. Acum desigur poate sa vina cineva sa ma intrebe : 1+1 = 2 ? (esti sigur?)

Am sa-i raspund: 99.(9) % sigur!

Revin cu o completare, ca tot imi place sa dau exemple: de data asta este intr-un domeniu pe care-l stapanesti, ca sa ma poti corecta

1 particula + 1 alta particula = nu fac 2 particule
Pot sa faca tot o particula + ceva energie.

Poate nu-i cel mai fericit exemplu, dar nu mi-e frica sa gresesc. Sunt persoane care ma pot lamuri cum sta treaba. Sincer.
« Ultima Modificare: August 07, 2012, 11:06:46 a.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Răspuns: Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #5 : August 07, 2012, 12:57:31 p.m. »
OK, uneori ptr. a sublinia "eroarea" de abordare a unor persoane care nu admit ca ceea ce sustin este discutabil, folosesc in mod ostentativ acest atribut de ABSOLUT.
Aha.

Citat
Tocmai ca nu sunt adeptul sustinerii ca ceea ce cunoastem este ABSOLUT adevarat. Si am dat nenumarate exemple in acest sens cu stiinta care mereu se "autoperfectioneaza" prin completari ce deschid noi orizonturi de cunoastere si care arata "limitarea" noastra la un anumit moment dat.
Da, ai dat exemple, tocmai de aceea m-a mirat afirmatia ta despre "multe teorii considerate acum absolut adevarate".


Citat
Acest "pariu" este ceea ce simt in interiorul meu, o intuitie daca vrei ce nu poate fi sustinuta cu dovezi ferme, clare in stil stiintific (de aceea am si admis ca sunt metafizic in anumite privinte - este adevarul).
Dar de ce anume crezi ca e nevoie de "dovezi" pentru a sustine acest lucru care intra in insasi definitia demersului stiintific? Aceasta evolutie e dovedita istoric in mod consistent, deci iar nu pricep de ce crezi tu ca e nevoie de "un pariu" sau "o intuitie" in acest sens? Ce/cine anume te contrazice? Asta nu am inteles inca, sper sa ma luminezi in continuare.


Citat
Eu cred ca fiecare trebuie sa se recunoasca daca apartine mai mult sau mai putin acestor categorii de oameni, care refuza sa admita ca ar putea sa existe si alte "adevaruri"- adica fapte a caror inteles credem ca l-am elucidat pe deplin , in afara celor cunoscute de ei.
Ok. Din afirmatiile tale intiale, pareai foarte adancit in randurile celor care cred ca exista teorii stiintifice absolut adevarate.

Citat
Nu este in sarcina sau competenta mea sa judec pe cineva, "unde" se incadreaza.
Nici nu ti-am sugerat acest lucru. Eu pun intrebarea despre unde te situezi tu si despre cine vorbesti cand faci referiri la "sunt considerate acum [...]". Sunt considerate de cine? Chiar daca nu ai facut-o intentionat, aceasta este tactica "omul de paie" (care este o eroare de logica), adica incerci sa demontezi afirmatii care nu sunt sustinute de partenerii de discutii.

Citat
Ce spun simplu: este ca fiecare poate gresi, oricat de sigur este pe ce afirma.
Depinde cum definesti "a gresi". Una e sa spui ca o teorie este gresita (nu corespunde exact realitatii) si alta e sa spui ca rezultatul unei operatii matematice clar definite este gresita. Incearca sa nu faci confuzii in acest sens.

Citat
Acum desigur poate sa vina cineva sa ma intrebe : 1+1 = 2 ? (esti sigur?)

Am sa-i raspund: 99.(9) % sigur!
Serios? Si de ce anume esti tu doar 99.(9) sigur? Ce inseamna asta pentru tine? (Vad ca iar faci confuzii, de data asta despre conceptul "a fi sigur").

Citat
Revin cu o completare, ca tot imi place sa dau exemple: de data asta este intr-un domeniu pe care-l stapanesti, ca sa ma poti corecta

1 particula + 1 alta particula = nu fac 2 particule
Pot sa faca tot o particula + ceva energie.
Asta este un exemplu despre ce anume?

Citat
Poate nu-i cel mai fericit exemplu, dar nu mi-e frica sa gresesc.
Cat de "fericit" este, vom determina o data ce explici la ce crezi tu ca e "bun" el. In legatura cu "1+1=2" si cat de "sigur e", intr-adevar, e un exemplu foarte nefericit.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #6 : August 07, 2012, 02:40:41 p.m. »
Eu pun intrebarea despre unde te situezi tu si despre cine vorbesti cand faci referiri la "sunt considerate acum [...]". Sunt considerate de cine? Chiar daca nu ai facut-o intentionat, aceasta este tactica "omul de paie" (care este o eroare de logica), adica incerci sa demontezi afirmatii care nu sunt sustinute de partenerii de discutii.

Eu ma situez in grupa de oameni care sunt atrase de lucruri ciudate, fara explicatii conventionale si care pot accepta ideea ca raspunsul la aceste probleme poate avea consecinte care nu sunt agreate de marea majoritate, inclusiv diverse comunitati stiintifice - in speta cea a istoricilor sau a egiptologilor. Nu inseamna ca sustin orbeste aceste teorii noi neconventionale, inseamna doar ca ar putea fi posibile in viziunea mea desigur.

Citat
Ce inseamna asta pentru tine? (Vad ca iar faci confuzii, de data asta despre conceptul "a fi sigur").
Cat de "fericit" este, vom determina o data ce explici la ce crezi tu ca e "bun" el. In legatura cu "1+1=2" si cat de "sigur e", intr-adevar, e un exemplu foarte nefericit.

Cata vreme nu este nimic care sa contrazica modelul tau (vorbesc in general), poti spune ca este SIGUR. Acea siguranta insa este una relativa. Cred ca am lamurit acest aspect in mesajul anterior.
In exemplele date, poate de multe ori din dorinta de a "amplifica" ideea exprimata, dau cazuri care sunt fortate/impinse la extrem si par sa iasa din ceea ce consideram normal.

Sa revin la conceptul de 1+1=2 (am banuit ca fi cam "extrem" dar sa-l explic)

1 bila de biliard + 1 bila de biliard = 2 bile de biliard (cred ca toata lumea "simte" acest "fenomen"...)

in mecanica cuantica,

1 particula "+" 1 particula = nu mai fac 2 particule, ci da nastere unei alte particule plus diferenta de energie in  asa fel incat aceasta sa se conseve. Sigur, ca matematic vorbind nu este nimic in neregula cu operatorii utilizati, ci in sensul literar de asociere  a unui nr. cu un obiect. Matematica este valida si in acest caz, sensul este cel care joaca feste. Am banuit ca va fi interpretabil si desigur ca asa si este.

Daca poti da un alt exemplu mai bun, cred ca ar fi f. util. Lumea intelege mai mult din exemple decat dintr-un enunt sec stiintific, care poate fi f. clar ptr. un specialist, dar mai putin clar/chiar opac ptr. cineva care nu este in domeniu.


The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Răspuns: Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #7 : August 07, 2012, 03:27:59 p.m. »
Cata vreme nu este nimic care sa contrazica modelul tau (vorbesc in general), poti spune ca este SIGUR. Acea siguranta insa este una relativa. Cred ca am lamurit acest aspect in mesajul anterior.
Da, e destul de clar.

Citat
In exemplele date, poate de multe ori din dorinta de a "amplifica" ideea exprimata, dau cazuri care sunt fortate/impinse la extrem si par sa iasa din ceea ce consideram normal.
Problema nu este ca "par sa iasa", ci ca ele chiar ies din cadrul relevant pentru discutie. Te comporti ca un jurnalist (imi pare rau ca am ajuns sa folosesc asta in sens nitel peiorativ), un senzationalist, care da "exemple" aiurea, si care in loc sa lamureasca ceva, produce mai mare confuzie. Asta nu e o atitudine pozitiva pe un forum de stiinta. Mai bine foloseste exemple "mai normale", dar care sa aiba totusi legatura cu ce se discuta.

Citat
Sa revin la conceptul de 1+1=2 (am banuit ca fi cam "extrem" dar sa-l explic)
Ia sa vedem.

Citat
1 bila de biliard + 1 bila de biliard = 2 bile de biliard (cred ca toata lumea "simte" acest "fenomen"...)
Asta cu bilele de biliard se apropie intr-adevar mai mult de "1+1=2", dar deja se vede confuzia pe care o faci. Semnele "+" si "=" au o anumita semnificatie (formala) in matematica. Faptul ca in limbaj comun consideram asocierea de bile de biliard ca fiind "adunare" e o chestie de limbaj si nu e corecta in sens strict.

Citat
in mecanica cuantica,

1 particula "+" 1 particula = nu mai fac 2 particule, ci [...]
Deja ai iesit din cadrul relevant (pentru "1+1=2"). Pleci de la premisa gresita ca in mecanica cuantica acel "+" inseamna acelasi lucru (sau macar ceva analog) cu semnul din matematica (aritmetica). Inclusiv faptul ca ai folosit ghilimele este un indiciu ca asocierea intre concepte e fortata, sau riguros vorbind, gresita. O data ce faci confuzia asta, poti bate campii cu gratie cat doresti, ca relevanta e pierduta din start.

Citat
Sigur, ca matematic vorbind nu este nimic in neregula cu operatorii utilizati,
Ba tocmai ca matematic vorbind este o problema. Conceptul matematic de "+" nu se poate aplica asa orbeste oriunde. Daca il acceptam intuitiv (desi fortat) in cazul bilelor de biliard, in mecanica cuantica deja e complet inacceptabil. A aplica o teorie (sau concept) in afara domeniului sau de definitie, e una din cele mai recurente erori care rezulta din ignoranta modului de functionare al stiintei.

Citat
ci in sensul literar de asociere  a unui nr. cu un obiect.
Sensul literar? Dar ce facem aici, analiza pe text la limba romana?

Citat
Matematica este valida si in acest caz,
Nu, matematica pe care o subintelegi (aritmetica) nu este aplicabila in acest caz. Aritmetica ramane desigur valida, doar ca aplicara ei in afara domeniului sau de definitie este complet aiurea.

Citat
sensul este cel care joaca feste.
Care sens?

Citat
Am banuit ca va fi interpretabil si desigur ca asa si este.
Ce anume este interpretabil? Stiinta e clara, riguroasa, explicita. Sensurile tale literare (sic) or fi interpretabile, dar asta dovedeste doar ca tu nu faci de fapt stiinta ci altceva (cel mult pseudo-stiinta).

Citat
Daca poti da un alt exemplu mai bun, cred ca ar fi f. util. Lumea intelege mai mult din exemple decat dintr-un enunt sec stiintific, care poate fi f. clar ptr. un specialist, dar mai putin clar/chiar opac ptr. cineva care nu este in domeniu.
Un exemplu pentru ce? Daca te referi la un exemplu de ceva "sigur" in stiinta, care poate oricand sa fie "corectat", este legea atractiei universale. Pana acum experienta verifica aceasta lege de fiecare data, dar nu avem nici o metoda (stiintifica) prin care sa "asiguram" ca este absolut valabila. Poate maine vom descoperi un caz in care legea nu se aplica la fel, si ca ceea ce stim noi acum e un caz particular (intalnit foarte curent) al unei legi mai generale. Exact cum s-a intamplat cu legea newtoniana de compunere a vitezelor, care desi se aplica la cazul particular (si foarte comun) al vitezelor mici, este totusi gresita pentru cazul general (care include si vitezele comparabile cu viteza luminii).

Daca te referi la exemple pentru altceva, fii mai explicit.



e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #8 : August 07, 2012, 04:37:08 p.m. »
Sensurile tale literare (sic) or fi interpretabile, dar asta dovedeste doar ca tu nu faci de fapt stiinta ci altceva (cel mult pseudo-stiinta).

Nu am pretentia ca fac stiinta. Cel mult doar ca discutam despre stiinta, chiar daca uneori nu reusesc sa exprim ceea ce gandesc dupa toate normele stiintifice. La un moment dat se pomenea despre pisica lui Schrödinger in ceva topic. Este o idee abstracta nu neaparat ceva masurabil stiintific. ("Pana acum experienta verifica aceasta lege de fiecare data, dar nu avem nici o metoda (stiintifica) prin care sa "asiguram" ca este absolut valabila."). Experienta poate fi gandita si ca ceva "abstract" nu neaparat cu un corespondent in realitate.
A nu se intelege ca compar ideile mele cu "experimentul" lui Schrödinger. Spun doar ca uneori putem imagina situatii virtuale ptr. a sublinia un anumit fenomen.

Ca reusesc sau nu, este o problema ce tine poate de talentul celui care imagineaza un "scenariu". Exemplul dat de tine, e usor de inteles de cineva avizat in fizica, dar mai putin de catre un istoric de exemplu sau de catre altcineva care nu cunoaste principiile si legile fizicii.

Scopul meu nu este de a introduce confuzie si daca incerc sa explic ca un jurnalist, o fac din dorinta de a fi cat mai usor de inteles de catre toata lumea. Evident, ca nu e o treaba usoara...
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Răspuns: Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #9 : August 07, 2012, 05:30:07 p.m. »
La un moment dat se pomenea despre pisica lui Schrödinger in ceva topic. Este o idee abstracta nu neaparat ceva masurabil stiintific.
Este vorba de un "experiment mintal" (gedankenexperiment in germana). A nu trage de aici concluzia ca orice "experiment" imaginar e relevant. Ca in orice alt experiment, conditiile experimentale trebuie definite clar, altfel degeaba vorbim.

Citat
Experienta poate fi gandita si ca ceva "abstract" nu neaparat cu un corespondent in realitate.
Chiar nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Poti sa dai exemple de experiente abstracte? (Faci cumva confuzie intre experienta si experiment?)

Citat
Spun doar ca uneori putem imagina situatii virtuale ptr. a sublinia un anumit fenomen.
Ok, si ce-i cu asta? Adica, ce legatura are asta cu ce ti-am raspuns eu?

Citat
Exemplul dat de tine, e usor de inteles de cineva avizat in fizica, dar mai putin de catre un istoric de exemplu sau de catre altcineva care nu cunoaste principiile si legile fizicii.
Se poate (daca sunt nelamuriri astept inntrebari, desigur), diferenta este ca exemplul meu macar e corect, pe cand al tau (cu "adunarea in mecanica cuantica") e gresit. Daca pentru "a fi inteles" aruncam la gunoi corectidutinea, atunci mai bine ne oprim din "dat exemple".

Citat
Scopul meu nu este de a introduce confuzie si daca incerc sa explic ca un jurnalist, o fac din dorinta de a fi cat mai usor de inteles de catre toata lumea. Evident, ca nu e o treaba usoara...
Nu, nu e o treaba usoara. Dar nu uita ca daca dai exemple gresite, oricat de usor sunt ele intelese, efectul lor e mai degraba nociv (in contextul popularizarii stiintei). Pleaca (doar) de la exemple corecte si explica-le pana devin inteligibile si de catre nespecialisti. Asta e in fond definitia popularizarii stiintei.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #10 : August 07, 2012, 06:43:30 p.m. »
Eu ma situez in grupa de oameni care sunt atrase de lucruri ciudate, fara explicatii conventionale si care pot accepta ideea ca raspunsul la aceste probleme poate avea consecinte care nu sunt agreate de marea majoritate, inclusiv diverse comunitati stiintifice - in speta cea a istoricilor sau a egiptologilor. Nu inseamna ca sustin orbeste aceste teorii noi neconventionale, inseamna doar ca ar putea fi posibile in viziunea mea desigur.

Daca poti da un alt exemplu mai bun, cred ca ar fi f. util. Lumea intelege mai mult din exemple decat dintr-un enunt sec stiintific, care poate fi f. clar ptr. un specialist, dar mai putin clar/chiar opac ptr. cineva care nu este in domeniu.

Exemplul dat de tine, e usor de inteles de cineva avizat in fizica, dar mai putin de catre un istoric de exemplu sau de catre altcineva care nu cunoaste principiile si legile fizicii.

Scopul meu nu este de a introduce confuzie si daca incerc sa explic ca un jurnalist, o fac din dorinta de a fi cat mai usor de inteles de catre toata lumea. Evident, ca nu e o treaba usoara...

Electron, scuze, nu mă pot abţine.

 ;D :D

Dă-mi 30 de minusuri pentru offtopicare, dar a ... meritat!

Noch einmal!


 ;D :D

Se mai poate repeta?

LOL (sec şi pas parol)

De unde atâţia istorici?  ???
« Ultima Modificare: August 07, 2012, 09:24:26 p.m. de Sieglind »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #11 : August 07, 2012, 09:10:58 p.m. »
Electron, scuze, nu mă pot abţine.

Sieglind ma bucur ca te amuz, desi nu vad ce-ar fi asa amuzant. Dar din partea mea te asigur ca nu-i nici o problema.
Raspunsul meu ptr. e- nu a avut in mod intentionat vreo referire la vreo persoana anume, iar daca cineva se recunoaste in ceea ce am spus il asigur ca este doar o intamplare.

Faptul ca sunt naiv sau mai mult metafizic citeodata, probabil este in firea mea. Faptul ca sunt curios pe anumite aspecte mai mult sau mai putin explicate, mai mult sau mai putin acceptate este iarasi o chestiune de care nu ma dezic.
Faptul ca percep eronat anumite concepte, tot ce-i posibil. Nu cred ca este cineva pe lumea asta care sa le stie pe toate. Si daca astea sunt amuzante ptr. cineva - f. bine, nu ma deranjeaza.
Sunt o persoana deschisa si cred ca pot purta o conversatie pe multe domenii, chiar daca nu la cel mai inalt nivel. Asa ca in ce ma priveste, voi raspunde oricui are ceva sa-mi spuna.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #12 : August 07, 2012, 09:23:33 p.m. »
Bine, uite mai şterg din râsete, las' doar câte unul, de sămânţă. Poate-o veni vreun istoric pe-aici, deşi ... no, no, că iar încep  ;)

Şi-acum să-ţi explic de ce am râs - nu, nu-s istoric, nu de aia :P

Reciteşte-ţi enunţurile pe care le-am extras, mai ales părţile subliniate.
Explici cum că "lumea neavizată" înţelege mai mult din exemple (recunoşti stilul tău? de a posta imagini, filmuleţe) decât dintr-un enunţ sec ştiinţific.
« Ultima Modificare: August 07, 2012, 10:06:34 p.m. de Sieglind »

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: Despre adevarul absolut in stiinta
« Răspuns #13 : Septembrie 10, 2012, 01:53:17 p.m. »
 Frumos subiect! Absolutul, ca si infinitul, sunt greu de conceput si de definit. Am putea spune ca un adevar complet, definitiv si incontestabil este un adevar absolut. Nimeni nu poate garanta, totusi, aceste atribute. Intotdeauna trebuie subinteles "pana la proba contrarie".
 O judecata rationala are nevoie de un fundament sigur, de aceea se bazeaza pe adevaruri pe care le considera implicit absolute. Cum ar arata expunerea unei teorii plina de afirmatii ca: "nu e sigur", "nu se stie", "aproximativ", etc.? Orice constructie logica are o premisa considerata absolut adevarata si o concluzie pe care altii o pot considera absolut adevarata, etc.
 Nevoia omului de absolut se manifesta si in stiinta. In stiintele bazate pe observatii si experimente putine adevaruri sunt considerate absolute. In fizica si chimie sunt legile de conservare si principiile termodinamicii. Diverse legi pleaca de la conditii ideale si accepta erori in cazurile concrete. Teoriile se bazeaza pe modele, iar modelele pot fi inlocuite cu alte modele. Unele teorii pleaca deliberat de la aproximatii grosolane (Schrodinger) pentru a obtine ecuatii simple. Biologia se bazeaza exclusiv pe observatii si orice noua observatie poate modifica adevarul cunoscut. Legile geneticii au si ele exceptii. Istoria este cea mai relativa dintre stiinte si nu are nici o lege.
 Matematica este o stiinta bazata exclusiv pe rationamente si toate adevarurile sunt considerate absolute daca au fost demonstrate (teoremele). In primul an la facultatea de matematica se demonstreaza, destul de greu, ca 1 + 1 = 2. Acolo unde nu se poate pleca de la un adevar demonstrat apar mai multe premise, toate absolut adevarate, din care se dezvolta, de exemplu, geometriile neeuclidiene. In matematica demonstratiile se fac nu experimetal (cu echerul si compasul), ci tot cu rationamente matematice. Aici "lumea neavizata" nu are acces.
 Proba contrarie capabila sa detroneze un adevar stiintific nu este o fantezie personala sau un filmulet pe Youtube, ci un adevar cel putin la fel de "tare".