Elemente de Fizică elicoidală

[Teodor Sarbu]

Abel. Nu pot în niciun caz să o mai neglijez.
Alexandre. Deplasarea spre roşu este cu atât mai accentuată, cu cât sursa se află la o distanţă mai mare de noi. Dacă avem două surse aflate la aceiaşi distanţă de noi, deplasarea spre roşu este aceiaşi. Aceasta, dacă nu mă înşel, a fost explicată prin expansiunea tot mai accelerată cu cât ne apropiem de marginea universului. Ar putea fi valabilă dacă noi am fi în centrul universului. Îţi sugerez să te gândeşti şi la un scenariu în care lumina pierde energie prin deplasarea prin spaţiu. Foarte puţină de altfel, adică o energie specifică J/an lumină.

[HarapAlb]

2. Tocmai am văzut ... în care oameni importanţi arată că nu este adevărat ce spui la acest punct. Există sisteme care prezintă deplasări diferite chiar dacă sunt legate unele de altele, deci chiar dacă sunt aproximativ la aceeaşi distanţă de noi.

Abel, filmul e vechi iar observatiile experimentale ulterioare nu au confirmat ipoteza respectiva.

[AlexandruLazar]

1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală?

Toate observaţiile experimentale confirmate până acum? Presupun că vorbeşti numai de deplasarea spre roşu datorată expansiunii spaţiului, nu de mişcarea proprie a obiectelor (care poate fi orientată oricum). Această deplasare spre roşu nu este datorată efectului Doppler, deoarece nu se datorează mişcării proprii a corpului ci "întinderii" spaţiului; obiectul poate şi să stea pe loc, şi tot o să apară deplasat spre roşu.

2. Tocmai am văzut un film în care oameni importanţi arată că nu este adevărat ce spui la acest punct. Există sisteme care prezintă deplasări diferite chiar dacă sunt legate unele de altele, deci chiar dacă sunt aproximativ la aceeaşi distanţă de noi.

Observaţiile au infirmat între timp lucrurile prezentate acolo.

(Am editat ultima propoziţie pentru clarificare).

4. Când spui ca toate traiectoriile sunt elicoidale, la ce reper te raportezi? Există un reper faţă de care traiectoriile tuturor corpurilor din univers sunt elicoidale?

Faţă de reperul ales de observator, în funcţie de precizia pe care o doreşte el.

Deci există repere în care traiectoriile nu sunt elicoidale, dar observaţiile sunt imprecise? În genul relaţiei dintre mecanica newtoniana, care aproximeaza rezultatele relativiste în anumite situaţii?

3. Ai zis că dacă vă dau postulatele veţi încerca să le stoarceţi să vedeţi ce pot da ele. Poate că nu e bună nici forma nouă a postulatului. Poate n-am reuşit să-i dau forma pe care o doream. Am menţionat că teoria e în studiu. De aceea, e mai important ce spun pe lângă postulate, iar postulatele trebuie formulate în aşa fel încât să exprime ceea ce vreau să spun. Este mai important ce vreau să spun decât ce spun.

Sunt de acord că e mai important ce vrei să spui, dar eu n-am niciun alt vehicul de a ajunge la ce vrei să spui în afară de... ceea ce spui .

[Abel Cavaşi]

Abel, filmul e vechi iar observatiile experimentale ulterioare nu au confirmat ipoteza respectiva.

Păi, cine să le confirme dacă disidenţii au fost înlăturaţi sau descurajaţi?

1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală?

Toate observaţiile experimentale confirmate până acum? Presupun că vorbeşti numai de deplasarea spre roşu datorată expansiunii spaţiului, nu de mişcarea proprie a obiectelor (care poate fi orientată oricum). Această deplasare spre roşu nu este datorată efectului Doppler, deoarece nu se datorează mişcării proprii a corpului ci "întinderii" spaţiului; obiectul poate şi să stea pe loc, şi tot o să apară deplasat spre roşu.

Asta cu întinderea spaţiului eu n-am înţeles-o. Eu ştiu că nu vedem altceva decât corpuri în spaţiu. Sigur că putem interpreta în n-şpe moduri ceea ce vedem, dar dacă vine o teorie ce poate explica axa diavolului va trebui să regândim lucrurile.

Observaţiile au infirmat între timp lucrurile prezentate acolo.

Ce au infirmat oare? Faptul că acele corpuri sunt cam la aceeaşi distanţă? Sau că deplasarea spre roşu este diferită la acele corpuri? Cine le-a infirmat, cei care le-au susţinut sau ceilalţi?

Deci există repere în care traiectoriile nu sunt elicoidale, dar observaţiile sunt imprecise? În genul relaţiei dintre mecanica newtoniana, care aproximeaza rezultatele relativiste în anumite situaţii?

Există repere aproximative în care unul dintre sisteme (cel mai masiv) se deplasează rectiliniu prin convenţie (deşi suntem conştienţi că este doar o aproximaţie). Iar restul se rotesc în jurul său descriind elice de diferite ordine. Dacă alegem prin convenţie Pământul ca deplasându-se rectiliniu, atunci sateliţii săi se deplasează pe elice. Dacă alegem prin convenţie că Soarele se deplasează rectiliniu, atunci planetele se deplasează pe elice, iar sateliţii pe elice de ordinul doi. Şi aşa mai departe.

Sunt de acord că e mai important ce vrei să spui, dar eu n-am niciun alt vehicul de a ajunge la ce vrei să spui în afară de... ceea ce spui .

Şi eu sunt de acord cu asta şi constat cu plăcere că totuşi discuţia noastră nu stagnează.

[HarapAlb]

Păi, cine să le confirme dacă disidenţii au fost înlăturaţi sau descurajaţi?

Hai mai Abel, parca am fi la gradinita. Exista masuratori, date, articole publicate...

[Abel Cavaşi]

Ai văzut filmuleţul? Au falsificat imagini doar pentru a nega evidenţa! Suntem într-un ev mediu modern! Şi voi îi daţi apă la moară... Brrrrr...

[AlexandruLazar]

Asta cu întinderea spaţiului eu n-am înţeles-o. Eu ştiu că nu vedem altceva decât corpuri în spaţiu. Sigur că putem interpreta în n-şpe moduri ceea ce vedem, dar dacă vine o teorie ce poate explica axa diavolului va trebui să regândim lucrurile.

Eu pot veni cu o teorie care spune că axa diavolului există pentru că aşa a vrut unicornul roz invizibil de la mine din dulap. E o teorie care explică axa diavolului; asta nu o face corectă, şi nici nu înseamnă că trebuie regândit ceva. Un punct de plecare rezonabil pentru legea lui Hubble e pe Wikipedia aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law#Interpretation .

Observaţiile au infirmat între timp lucrurile prezentate acolo.

Ce au infirmat oare? Faptul că acele corpuri sunt cam la aceeaşi distanţă? Sau că deplasarea spre roşu este diferită la acele corpuri?

Faptul că deplasarea spre roşu este diferită deşi corpurile sunt la aceeaşi distanţă, independent de alţi factori. Măsurătorile astea, chiar cu tehnologie la nivel de anii '70-'80, nu sunt deloc triviale.

Cine le-a infirmat, cei care le-au susţinut sau ceilalţi?

Asta nu ştiu, n-am la îndemână tot vraful de articole şi măsurători. Totuşi nu văd cum e relevant, vrei să spui că telescoapele ţin cu vreo tabără sau alta? Hai să fim serioşi, nu e nicio conspiraţie la mijloc.

Edit: ok, cred că am înţeles ce vroiai să spui cu reperele. Practic, dacă fac o observaţie pe un timp foarte scurt, pot să aproximez faptul că arcul de elipsă parcurs de Pământ este o linie dreaptă (curbura lui fiind neglijabilă). În acest caz, traiectoria descrisă de un satelit al Pământului faţă de un focar al elipsei este elicoidală (ceea ce nu afectează faptul că ea e eliptică faţă de Pământ).

[Teodor Sarbu]

Abel. Îţi explic eu cum este cu dilatarea spaţiului. Cumpără te rog un elastic lat de cca 4cm şi lung de cca 2m. Desenează pe el, cât mai corect posibil o sinusoidă pe toată lungimea elasticului. Ai grijă să aibă aceiaşi lungime de undă. Întinde elasticul de ambele capete până ajunge la cca 4m. Vei vedea foarte clar că la mijloc sinusoida are practic aceiaşi lungime de undă iar la capete are cea mai mare lungime de undă. Asta este expansiunea universului. Totul este perfect dacă priveşti noile lungimi de undă doar din mijlocul elasticului. Dacă nu te afli exact la mijlocul elasticului, trebuie să schimbi teoria. Dacă te uiţi într-o parte vei vedea la 1m distanţă de exemplu o lungime de undă mai mare iar în partea opusă tot la 1m distanţă o lungime de undă mai mică decât în prima parte şi chiar mai mică decât din locul în care te afli. Poate este cazul ca teoria big bang şi a expansiunii universului să mai fie revizuită.

[Abel Cavaşi]

Eu pot veni cu o teorie care spune că axa diavolului există pentru că aşa a vrut unicornul roz invizibil de la mine din dulap. E o teorie care explică axa diavolului; asta nu o face corectă, şi nici nu înseamnă că trebuie regândit ceva.

Păi teoria asta a unicornului explică totul. De ce nu o accepţi?

vrei să spui că telescoapele ţin cu vreo tabără sau alta? Hai să fim serioşi, nu e nicio conspiraţie la mijloc.

Aha, deci n-ai văzut filmuleţul. Păi, oameni mai deştepţi ca mine (care chiar ştiu cu ce se mănâncă deplasarea spre roşu) spun în film că e ceva putred la mijloc, iar eu îi cred de-a binelea.


@Teodor
Mersi de explicaţie. E plastică. Eu recunosc că nu ştiu prea multe legate de deplasare, ci ştiu doar că Universul nu avea cum să apară dintr-un punct. Şi de aici rezultă toate îndoielile mele.

[Electron]

Nu te mai obosi, că nu citesc astfel de mesaje!

Cine te-a prostit zicandu-ti ca eu le scriu ca sa le citesti tu? Am observat ca in momentul in care primesti intrebari incomode la obiect le consideri neinteresante. Ca atare nu mai astept raspunsuri coerente de la tine.

Cu fiecare mesaj pe care-l scrii si refuzi sa raspunzi la intrebarile pertinente adresate, dovedesti ca nu te intereseaza stiinta, ca esti cel mult un sarlatan.

Învaţă să vorbeşti şi mai vedem...

Tu invata sa nu-ti mai bati joc de acest forum si mai vedem...

Sper că oameni cu scaun la cap o să-ţi atragă atenţia asupra faptului că exagerezi.

In mod ironic, si eu sper acelasi lucru in ceea ce te priveste.

Ai zis că dacă vă dau postulatele veţi încerca să le stoarceţi să vedeţi ce pot da ele.

Da, dar nu ne-ai dat postulatele. Ce mai astepti?

Poate că nu e bună nici forma nouă a postulatului. Poate n-am reuşit să-i dau forma pe care o doream.

Pai tocmai de aceea iti cerem postulatele "in forma buna", pentru ca ce ai postat pana acum e doar pseudostiinta irelevanta. Adica, ai prezentat doar erorile tale, nu ceva demn de luat in seama din "fizica elicoidala". Cate invitatii speciale ai nevoie ca sa prezinti ceva relevant?

Am menţionat că teoria e în studiu.

Ai uitat sa mentionezi acest lucru. Ai spus "nu este complet elaborată, aşa cum nu este nici o teorie cunoscută". Adica o compari cu teoriile cunoscute, care au macar postulatele definte. Acum o dai la intors, adica minti.
Te lauzi ca ai trimis "fizica elicoidala" la nu stiu cate adrese, dar ca nu ti se raspunde, probabil, deduc eu, pantru ca esti marginalizat pe nedrept de comunitatea stiintifica. Ai trimis o teorie care nu are formulate nici macar postulatele? Pai chiar nu ti-e rusine sa vii cu astfel de povesti pe aici?

De aceea, e mai important ce spun pe lângă postulate, iar postulatele trebuie formulate în aşa fel încât să exprime ceea ce vreau să spun. Este mai important ce vreau să spun decât ce spun.

Abel Cavasi, trebuie sa intelegi, tu si ceilalti propagatori de pseudostiinta, ca nimeni nu are (adica nu e datoria nimanui sa aiba) puteri supranaturale sa-ti citeasca tie gandurile ne-exprimate. Noi putem analiza doar ceea ce exprimi. Iar pana acum prezinti pe forum doar erori de logica si niste elucubratii complet irelevante.

Daca era vorba sa te ajutam noi sa-ti dezvolti aceasta teorie care nu e clara nici macar pentru tine, trebuia sa o spui clar de la inceput. Iar cei care vor sa-si asocieze numele cu al tau intr-un astfel de demers, ar sarii pe tine sa te ia in brate. Dar atitudinea ta de om de pseudostiinta, care minte ca are o teorie care explica niste chestii faine de tot ("axa diavolului" - mai suna si bine!), in vreme ce teoria e in lucru si nu explica absolut nimic pana acum (nu, Abel Cavasi, elucubratiile tale nu sunt echivalente cu explicatiile vreunei teorii), nu prea conduce la colaborare, ci cel mult la ridicol. Faci varza din Fizica si din orice teorie care-ti pica in mana, nu accepti corecturile, sfidezi interlocutorii cu glume de doi bani si mai ai pretentia sa-ti accept comportarea pe forum?


e-

[Electron]

Îţi explic eu cum este cu dilatarea spaţiului. Cumpără te rog un elastic lat de cca 4cm şi lung de cca 2m. Desenează pe el, cât mai corect posibil o sinusoidă pe toată lungimea elasticului. Ai grijă să aibă aceiaşi lungime de undă. Întinde elasticul de ambele capete până ajunge la cca 4m. Vei vedea foarte clar că la mijloc sinusoida are practic aceiaşi lungime de undă iar la capete are cea mai mare lungime de undă.

Ai facut practic acest experiment si ai obtinut acest rezultat? Poti sa ne prezinti niste dovezi? Comportamentul pe care-l descrii este anormal, de aceea iti cer dovezi.

Asta este expansiunea universului. Totul este perfect dacă priveşti noile lungimi de undă doar din mijlocul elasticului. Dacă nu te afli exact la mijlocul elasticului, trebuie să schimbi teoria.

Asta este ce ai inteles tu (gresit) din teorie. Nu mai pune erorile tale rezultate din ignoranta pe seama teoriei. Propagarea pseudostiintei nu e unul din obiectivele acestui forum.

Dacă te uiţi într-o parte vei vedea la 1m distanţă de exemplu o lungime de undă mai mare iar în partea opusă tot la 1m distanţă o lungime de undă mai mică decât în prima parte şi chiar mai mică decât din locul în care te afli. Poate este cazul ca teoria big bang şi a expansiunii universului să mai fie revizuită.

Sau poate ar trebui sa revizuiesti experimentul acesta sa fii sigur ca ai obtinut date relevante pentru a combate tocmai teoria Big-Bang. Concret, chiar daca ai avut un elastic ce s-a comportat in acest fel anormal pe care-l descrii, asta nu implica nimic asupra proprietatilor spatiului insusi.

e-

[Electron]

Păi teoria asta a unicornului explică totul. De ce nu o accepţi?

Teoriile care sunt nefalsificabile (adica netestabile) nu sunt mai bune decat cele testabile (si in plus confirmate experimental) care exista deja.

Păi, oameni mai deştepţi ca mine (care chiar ştiu cu ce se mănâncă deplasarea spre roşu) spun în film că e ceva putred la mijloc, iar eu îi cred de-a binelea.

Tu crezi doar ceea ce vrei sa crezi. Ca orice propagator de pseudostiinta, iti face placere sa auzi ca si altii contrazic stiinta actuala, si se vede treaba ca-i crezi de-a binelea.
Cam de ce crezi tu ca cei care au formulat teoria actuala, nu stiau cu ce se mananca obiectul studiat de ei? Ce-i cu discriminarea asta pseudostiintifica?

Eu recunosc că nu ştiu prea multe legate de deplasare,

Prin cele postate pe aici ai demonstrat asta cu prisosinta.

ci ştiu doar că Universul nu avea cum să apară dintr-un punct.

Unu la mana: cine ti-a spus tie ca Universul ar fi aparut dintr-un punct? (Intrebare retorica, deoarece stiu deja ca nu stii ce e acela un "punct", deci folosesti aiurea acest concept.)

Doi la mana: de unde stii tu cum nu avea sa apara Universul?

Şi de aici rezultă toate îndoielile mele.

Iata deci sursa: pseudostiinta naste pseudostiinta. Era si logic, nu? 

e-

[AlexandruLazar]

vrei să spui că telescoapele ţin cu vreo tabără sau alta? Hai să fim serioşi, nu e nicio conspiraţie la mijloc.

Aha, deci n-ai văzut filmuleţul. Păi, oameni mai deştepţi ca mine (care chiar ştiu cu ce se mănâncă deplasarea spre roşu) spun în film că e ceva putred la mijloc, iar eu îi cred de-a binelea.

Credeam că apelul la autoritate (mai ales când e îndoielnică -- serios? Un documentar de pe un site obscur?) nu face parte din metoda ştiinţifică. Spre deosebire de acum 30 de ani (când chiar erau probleme tehnologice importante), experiment care infirmă cele spuse în film se pot face, la nivelul actual, de studenţii la master sau doctorat de la o universitate cât de cât serioasă.

Eu pot veni cu o teorie care spune că axa diavolului există pentru că aşa a vrut unicornul roz invizibil de la mine din dulap. E o teorie care explică axa diavolului; asta nu o face corectă, şi nici nu înseamnă că trebuie regândit ceva.

Păi teoria asta a unicornului explică totul. De ce nu o accepţi?

E netestabilă şi inconsistentă, la fel cum este şi fizica elicoidală in condiţiile în care nici nu i-ai definitivat postulatele.

Edit: apropo -- analogia făcuta mai sus de Teodor Sârbu e doar parţial corectă. Hiba, şi în acest caz, e în alegerea incorectă a reperului şi a observatorului.

[Abel Cavaşi]

Credeam că apelul la autoritate (mai ales când e îndoielnică -- serios? Un documentar de pe un site obscur?) nu face parte din metoda ştiinţifică.

Cu apelul la autoritate am argumentat conspiraţia, nu adevărul ştiinţific pentru că ziceai că nu există nicio conspiraţie. Dacă filmul a fost cules de pe un sait oarecare nu înseamnă că este lipsit de valoare în sine.

Spre deosebire de acum 30 de ani (când chiar erau probleme tehnologice importante), experiment care infirmă cele spuse în film se pot face, la nivelul actual, de studenţii la master sau doctorat de la o universitate cât de cât serioasă.

În film ţi se dă explicaţia şi la acest aspect: cine nu face cum i se spune va avea de suferit. Timpul la telescop este bine gestionat şi nu are oricine acces la el. Cei care studiază anumite probleme sunt îndepărtaţi. Încă o dată reiese că nu ai văzut filmul.

E netestabilă şi inconsistentă, la fel cum este şi fizica elicoidală in condiţiile în care nici nu i-ai definitivat postulatele.

Nimeni nu te împiedică să presupui că doar acestea două sunt postulatele ei. Cu aceste postulate ea deja poate fi testată şi poate face previziuni.

[AlexandruLazar]

Credeam că apelul la autoritate (mai ales când e îndoielnică -- serios? Un documentar de pe un site obscur?) nu face parte din metoda ştiinţifică.

Cu apelul la autoritate am argumentat conspiraţia, nu adevărul ştiinţific pentru că ziceai că nu există nicio conspiraţie. Dacă filmul a fost cules de pe un sait oarecare nu înseamnă că este lipsit de valoare în sine.

Spre deosebire de acum 30 de ani (când chiar erau probleme tehnologice importante), experiment care infirmă cele spuse în film se pot face, la nivelul actual, de studenţii la master sau doctorat de la o universitate cât de cât serioasă.

În film ţi se dă explicaţia şi la acest aspect: cine nu face cum i se spune va avea de suferit. Timpul la telescop este bine gestionat şi nu are oricine acces la el. Cei care studiază anumite probleme sunt îndepărtaţi. Încă o dată reiese că nu ai văzut filmul.

Nu, reiese că nu te-ai uitat la el cu atenţie. Timpul de acces la toate telescoapele care nu aparţin direct unei instituţii care îl foloseşte 100% din timp este atent gestionat -- presupune costuri mari de întreţinere, personal care îl manipulează (un singur om nu e suficient) şi nu poate fi folosit chiar pentru orice. Nici argumentul că nu poate fi folosit de oricine nu merge -- gândeşte-te că până şi pentru Hubble s-a acordat timp pentru astronomii amatori (oameni fără formaţie profesională de astronomi, fără apartenenţă la o instituţie, fără publicaţii ştiinţifice importante).

Argumentul lor de tipul "cine a încercat să prezinte altceva a fost intimidat" e doar una din multele manipulări de două parale din oricare film cu vreo teorie a conspiraţiei. Faptul că e luat de pe un site oarecare nu înseamnă că e lipsit de valoare, dar faptul că nu citează dovezi concrete şi nu au dovezi verificabile înseamnă că se înscrie în lista lungă de filme despre cum americanii au falsificat aterizarea pe Lună, despre cum Illuminati îl aleg pe Papă de 1000 de ani încoace şi despre cum traseul străzilor din Paris este un cod masonic pentru iniţiaţi.