Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers.
Cu acest argument, ajungem la concluzia ca nici un "lancretian" nu poate fi calculat teoretic, oricare ar fi traiectoria considerata. Cu alte cuvinte "fizica elicoidala" nu poate face predictii teoretice legat de valoarea "lancretianului".
Da, într-un anumit fel, nu poate fi calculat niciun lancretian al vreunei traiectorii, dacă nu ştim nimic experimental despre ea înainte (iar asta este imposibil).
Este vorba despre un exemplu teoretic, cel cu trenul si cu mingea, care desigur se poate incerca si practic. Daca ramanem la varianta teoretica deci, conform "fizicii elicoidale" nu se poate afla "lancretianul" si deci nu se poate studia aceasta miscare. Este o limitare destul de mare a unei teorii care vrea sa completeze Fizica, pe cand Fizica poate studia aceasta miscare fara nici o problema, si la nivel teoretic si la nivel practic.
La acest punct "fizica elicoidala" se dovedeste mai putin potrivita pentru a studia fenomenele fizice decat ceea permite Fizica.
Trebuie să ştim ceva experimental despre ea sau să presupunem ceva aproximativ despre ea ca să o putem include în teorie.
Ti-am dat toate elementele cunoscute despre experiment: trenul se misca cu viteza constanta fata de peron, pe o sina dreapta. Mingea e lasata sa cada din mana in tren, adica nu are viteza initiala fata de tren. Cu aceste date cunoscute, "fizica elicoidala" nu poate calcula "lancretianul", conform propriilor tale declaratii, pentru ca nu se pot lua in calcul toti factorii din Univers.
Trebuie să presupui că traiectoria mingii are o anumită ecuaţie ca să poţi calcula lancretianul ei.
Fizica furnizeaza ecuatia miscarii si a traiectoriei mingii si fata de tren si fata de peron. Tu insisti ca "fizica elicoidala" nu poate calcula "lancretianul" traiectoriei fata de nici unul din aceste repere. Asta inseamna ca "fizica elicoidala" nu poate calcula nici ecuatia miscarii nici a traiectoriei in acest caz. Iata cat de limitata este "fizica elicoidala". E gresit sa crezi ca astfel completezi sau revolutionezi Fizica.
De exemplu, trebuie să presupui că mingea descrie o elice faţă de Soare, la fel ca şi suprafaţa Pământului (deci trebuie să presupui o valoare dată a lancretianului).
Acesta este cazul in "fizica elicoidala", dar nu si in Fizica. In Fizica, daca dorim sa calculam traiectoria mingii din tren fata de Soare, o putem face fara probleme, nici macar nu trebuie sa presupunem dinainte ce forma are acea traiectorie.
Teoria îţi dă doar consecinţele presupunerilor tale. Dacă presupunerile tale sunt corecte, atunci cu ajutorul Fizicii elicoidale ajungi la alte concluzii corecte. Dacă, în schimb, presupunerea ta iniţială este greşită, atunci este foarte posibil ca folosind Fizica elicoidală să ajungi la concluzii greşite.
In Fizica, singurele "presupuneri" sunt postulatele de la care s-a construit teoria. Restul sunt deductii logice pe baza postulatelor si sunt verificate cu succes de experimentele de pana azi. Chiar si mecanica clasica este foarte bine verificata experimental la vitezele de zi cu zi, cum e cazul mingii din tren. Inca nu ai explicitat care sunt presupunerile din "fizica elicoidala", dar le vom afla daca vei scrie care sunt postulatele ei.
Daca nu putem lua in considerare toti factorii din Univers, pe baza carui argument sustii tu ca, tocmai factorii ignorati nu conduc la o torsiune nula a traiectoriei?
Teoria (Fizica elicoidală) spune că dacă porneşti cu un lancretian oarecare finit, ajungi tot la un lancretian finit, orice transformări ai face.
Asta nu ai demonstrat inca. Dar nu iti voi cere aceasta demonstratie pana cand nu vom sti care sunt postulatele "fizicii elicoidale".
Deci, teoretic nu poţi avea torsiune nulă dacă există un reper faţă de care ea nu este nulă.
Asta este o concluzie gresita a unei afirmatii nedemonstrate (vezi mai sus).
Valorile de pozitie determinate experimental nu au precizie infinita ci sunt intotdeauna caracterizate de o marja de eroare. Asta inseamna ca ele singure nu pot oferi valori exacte pentru nici o functie legata de miscarea corpurilor reale.
De acord. Atunci nu putem face altceva decât să presupunem că un corp descrie o anumită traiectorie, dar presupunerile noastre nu pot fi hazardate, ci trebuie să se încadreze în teoriile pe care le cunoaştem.
De acord. Fizica ne permite sa calculam teoretic traiectoriile mingii fata de tren, fata de peron si chiar fata de Soare si Centrul Galactic. Tu ai explicat mai sus ca "fizica elicoidala" nu poate face acest lucru.
Dacă o teorie spune că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n+1 nu există alt tip de traiectorie, ar fi absurd să presupunem că traiectoria unui corp este o „elice de ordinul n/2” să zicem.
Ca sa stim cat de absurda este o astfel de presupunere, e nevoie sa fie definiti clar termenii implicati. De exemplu "elice de ordin n" si "elice de ordin n/2". Care e definitia lor?
Deci, daca eu obtin dintr-o teorie o valoare anumita, sa zicem x, si apoi determinam experimental o valoare y cu marja de eroare +/- epsilon, putem spune ca practica a confirmat teoria daca valoarea x apartine intervalului (y-epsilon, y+epsilon). Cu alte cuvinte, daca eu vorbesc aici despre o torsiune care teoretic e zero (in cazul traiectoriilor plane), iar experimental obtin niste valori care, in intervaul dat de incertitudinea experimentala includ valoare zero, atunci in Stiinta se considera ca practica a confirmat asteptarile teoretice. Esti de acord cu asta?
Din păcate, nu sunt în totalitate de acord cu asta. Nu putem face orice extrapolări.
Eu nu am vorbit despre nici o extrapolare aici.
Mai precis, nu putem face extrapolări interzise de o teorie confirmată deja experimental (prin alte date mai precise).
Nu inteleg despre ce extrapolari vorbesti in acest caz. Fii mai explicit.
Dacă formulele lui Frenet (care au fost confirmate de experienţe mult mai precise) şi consecinţele lor matematice (teorema de recurenţă) ne spun că traiectoriile plane sunt „ciudate”, atunci nu pot admite că o traiectorie este plană neglijând micile ei variaţii de la o curbă plană.
Care sunt experientele care au confirmat formulele lui Frenet, si ce legatura are "lancretianul" cu acestea? In "fizica elicoidala", pe langa formulele lui Frenet si teorema de recurenta, ai introdus in plus notiuna de "lancretian". Decizia despre "ciudatenia" traiectoriilor plane ai luat-o pe baza inventiei tale numita "lancretian" nu pe baza formulelor lui Frenet. Deci nu poti folosi acest argument (adica faptul ca "formulel lui Frenet au fost confirmate experimetnal") ca sa justifici ceva despre traiectoriile plane.
Te intreb deci: tu consideri ca nici macar teoretic traiectoriile plane nu au torsiune zero
Prin definiţie, traiectoriile plane au torsiunea nulă (şi reciproc) (pentru că binormala lor nu variază). Deci, teoretic, orice traiectorie plană are torsiunea nulă.
Ok, multumesc pentru clarificare.
Problema se pune dacă teoria permite existenţa traiectoriilor plane. Ei bine, Matematica permite existenţa oricărui fel de curbe, dar Fizica elicoidală nu.
Cum interzice "fizica elicoidala" un anumit fel de curba? Faptul ca tu repeti mereu ca "fizica elicodiala" interzice traiectoriile plane nu este suficient, trebuie sa o si demonstrezi. Inca nu ai demosntrat acest lucru aici, dar asta este de inteles, dat fiind ca inca nu ai prezentat nici macar postulatele "fizicii elicoidale".
sau doar ca, din cauza distributiei mteriei in Univers si a influentei acesteia, traiectoriile plane sunt foarte improbabile?
Într-adevăr, o analiză experimentală a mişcărilor scoate în evidenţă faptul că nu putem găsi repere faţă de care traiectoriile să fie plane.
Despre ce analiza experimentala e vorba?
Şi asta este în acord excelent cu Fizica elicoidală.
Afirmatia aceasta gresita, cum ca nu putem gasi repere fata de care traiectoriile sa fie plane, este in acord excelent cu ce povestesti tu despre "fizica elicodiala", dar nu ai demonstrat inca faptul ca asa este. E o eroare sa insisti ca e asa pana nu prezinti demonstratia.
Daca "fizica elicoidala" poate demonstra ca traiectoriile plane sunt imposibile, astept sa prezinti aici demonstratia.
Teorema de recurenţă ne arată că lancretianul unei traiectorii este o funcţie fundamentală în studiul curbelor.
O teorema matematica nu poate arata cat de fundamentala este o functie pentru traiectorii, cum e "lancretianul", in studiul curbelor. Mai sus ziceai ca Matematica permite orice fel de curbe, in timp ce concluziile tale pe baza "lancretianului" sunt ca anumite traiectorii sunt interzise. Deci, din ceea ce afirmi, concluziile pe baza "lancretianului" limiteaza posibilitatea studierii anumitor curbe, ceea ce inseamana ca si Matematica pura, fara adaosul "lancretianului", e mai fundamentala in studiul curbelor, decat "fizica elicoidala".
Atunci, Fizica elicoidală, bazată pe această teoremă (spre deosebire de Fizica actuală), se referă doar la corpuri care nu se pot mişca altfel decât pe traiectorii cu lancretian bine definit.
Este clar faptul ca tu esti convins ca "fizica elicoidala" se refera doar la o anumita clasa de traiectorii, spre deosebire de Matematica (la nivel de curbe) si de Fizica (la nivel de traiectorii) care se refera nu doar la acestea, dar si la restul. Daca "fizica elicoidala" este limitata in acest fel, ea nu este interesanta pentru mine.
De data aceasta nu mai e vorba de o concluzie nedemonstrata, ci chiar tu, autorul, afirmi ca "fizica elicodiala" se refera doar la corpuri care nu se pot misca altfel decat pe traiectorii cu "lancretian" bine definit.
Mai bine folosim in continuare Fizica pentru a ne putea referi nu doar la aceste corpuri ci la toate celelalte de asemenea.
Lancretianul infinit nu este un lancretian bine definit, deci este exclus de Fizica elicoidală.
Nu exista "lancretian" infinit conform definitiei acestuia. In plus, si Fizica exclude "lancretianul infinit" in aceeasi masura in care respinge orice impartire cu zero.
Desigur că Matematica îl permite, dar nu şi Fizica elicoidală.
Cum permite Matematica "lancretianul" infinit? Chiar nu inteleg ce vrei sa spui cu asta, de aceea cer clarificari. Doresc sa aflu cum permite Matematica "lancretianul" infinit si ce conditii din "fizica elicodiala" evita rezultatele Matematicii in acest sens.
În altă ordine de idei, şi în Fizica elicoidală există două tipuri de repere, inerţiale şi neinerţiale, doar că ele sunt definite altfel, mai concret decât în Fizica actuală.
Daca aceste doua tipuri de referentiale sunt definite altfel decat in Fizica, atunci trebuie sa le gasesti alt nume.
De exemplu "repere elicoidal-inertiale" si "repere elicoidal-neinertiale" sau, "repere abelian-inertiale" si "repere abelian-neinertiale" sau ceva asemanator. Nu o spun cu rautate sau in mod derizoriu, ci la modul foarte serios, pentru a evita confuziile pe viitor.
Prin definiţie, numim reper inerţial acel reper care modifică doar valoarea lancretianului, fără să modifice ordinul său de derivare. De exemplu, faţă de două repere inerţiale o traiectorie poate avea lancretianul constant, dar diferă valoarea sa în cele două repere.
De asemenea, tot prin definiţie, un reper este neinerţial dacă el modifică ordinul de derivare al lancretianului. Mai precis, dacă într-un reper lancretianul este constant, atunci într-un reper neinerţial lancretianul este variabil.
Aceaste definitii sunt complet diferite de definitia din Fizica, e cat se poate de evident. Vom vedea ce consecinte au ele, cand vor fi definiti clar termenii care intervin in definitie, de exemplu "ordin de derivare al lancretianului" sau "traiectorie cu lancretian constant" si "traiectorie cu lancretian variabil".
Dar, oricât de diferite ar fi cele două repere, ele nu pot transforma lancretianul din finit în infinit, pentru că şi reperele însele se bazează tot pe corpuri cu lancretian (bine de)finit.
Dat fiind ca "lancretianul" nu poate fi infinit, conform definitiei sale, aceasta nu aduce nimic nou in discutie.
Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat intr-un singur punct.
Dacă aprofundezi teorema de recurenţă, constaţi că torsiunea este radicalul unei sume de pătrate. Suma de pătrate este cu atât mai mare, cu cât lancretianul este mai complicat (este mai variabil, poate fi derivat de mai multe ori). În sensul acesta concret, torsiunea este o funcţie crescătoare.
Afirmatia ta despre cum o functie crescatoare nu se poate anula este gresita in continuare. E o eroare sa justifici o afirmatie gresita modificand definitia conceptelor folosite.
Corect este sa definesti inainte conceptele cu care lucrezi si sa nu folosesti termeni consacrati cu alt sens. Daca ai nevoie de notiuni noi, introdu notiuni noi cu definitiile necesare, dar fa-o inainte sa le folosesti in argumente. Asa se procedeaza in Stiinta.
Sper că aceste detalii vor clarifica multe lucruri.
Nu ai clarificat lucrurile, ci le-ai facut si mai de neinteles.
e-
