Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers  (Citit de 18141 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Scientia

  • Administrator
  • *****
  • Mesaje postate: 327
  • Popularitate: +27/-5
Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« : Martie 18, 2011, 05:02:50 p.m. »
Am primit materialul ataşat de la unul din cititorii noştri, inginer Teodor Sârbu. Am ales să îl publicăm aici pentru a fi comentat de forumiştii Scientia.

« Ultima Modificare: Martie 18, 2011, 05:19:35 p.m. de Scientia.ro »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #1 : Martie 18, 2011, 06:41:55 p.m. »
Parerea mea este ca acest text ar fi mai potrivit la topicul despre critici ale paradigmei actuale in stiinta. Argumentele sunt ca acest text nu foloseste mecanica cuantica, teoria corecta pentru a descrie lumea atomica. Ci foloseste doar semi-cuantica, ca si Bohr. In plus nici nu descrie atomi reali, ci atomi doar cu un singur electron chiar pentru mai multi protoni. In acest sens recunosc ca este une experiment gandit si acest topic ar fi mai potrivit. Dar concluzia mea ramane: nu putem deduce serios ca nu exista atomi cu Z mai mare de 138 atunci cand nu este folosita teoria corecta, mecanica cuantica. In plus relativitatea nu ar trebui folosita, caci electronii in atomi se misca cu viteze mult mai mici decat viteza luminii. Nu e nevioe de relativitate pentru a descrie atomii. Cuantica ajunge.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #2 : Martie 19, 2011, 02:38:58 p.m. »
 Foarte bine. Dar dvs. sau altii pot verifica foarte simplu daca am dreptate sau nu aplicand mecanica cuantica la atomi cu Z egal cu 138. In ceea ce priveste vitezele electronilor pe orbitee din jurul nucleului acstea cresc cu cresterea lui Z. Cu respect Teodor Sarbu.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #3 : Martie 19, 2011, 03:31:55 p.m. »
Din înțelegerea care o am eu despre mecanica cuantică nu putem vorbi despre viteza electronilor în interiorul atomilor, nu putem nici măcar vorbi despre orbite ale electronilor în atom. Eu văd o diferență semnificativă între orbitalele atomice și orbite. Este posibil să mă înșel destul de mult pentru că mecanica cuantică este departe de a fi punctul meu forte.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #4 : Martie 19, 2011, 04:05:06 p.m. »
Am impresia ca macanica cuantica nu este punctul forte pentru foarte multa lume.

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #5 : Martie 19, 2011, 04:32:06 p.m. »
Pentru cine are timp si e interesat Dirac Theory for Hydrogen-like Atoms. Daca vorbim de orbitali sferici se pare ca nu exista solutii pentru Z\geq 1/\alpha, insa sunt permise tipurile de orbitali cu moment cinetic orbital nenul.

Limitarea numarului maxim de elemente vine din stabilitatea nucleului, nu are de-a face cu orbitalii electronilor.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #6 : Martie 19, 2011, 06:21:07 p.m. »
Foarte bine. Dar dvs. sau altii pot verifica foarte simplu daca am dreptate sau nu aplicand mecanica cuantica la atomi cu Z egal cu 138.

Nici eu nu stiu teoria cuantica suficient de ajuns pentru aceasta.

In ceea ce priveste vitezele electronilor pe orbitee din jurul nucleului acstea cresc cu cresterea lui Z.

Corect. Dar nu cresc pana la a fi viteze relativiste.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #7 : Martie 19, 2011, 09:00:07 p.m. »
Citat
In ceea ce priveste vitezele electronilor pe orbitee din jurul nucleului acstea cresc cu cresterea lui Z.
Corect. Dar nu cresc pana la a fi viteze relativiste.
Se poate măcar vorbi despre viteza electronilor în atom sau măcar despre orbite ale electronilor? Eu nu am înțeles așa.
« Ultima Modificare: Martie 19, 2011, 09:36:30 p.m. de Electron »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #8 : Martie 19, 2011, 09:03:58 p.m. »
Citat
In ceea ce priveste vitezele electronilor pe orbitee din jurul nucleului acstea cresc cu cresterea lui Z.
Corect. Dar nu cresc pana la a fi viteze relativiste.
Se poate măcar vorbi despre viteza electronilor în atom sau măcar despre orbite ale electronilor? Eu nu am înțeles așa.

Sunt diferite modele. Daca ne referim la mecanica cuantica pura, nu putem vorbi de viteze ale electronilor, ci de energia unui orbital. Daca ne referim la un model semicuantic (cum a facut Bohr si autorul acestui articol) putem vorbi de viteza unui electron si o traiectorie precisa. In cazul cuantic pur, cum e teoria moderna (de la Schrodinger incoace), putem face totusi asa o analogie intre energia unui orbital si "viteza medie a electronului" intr-un interval de timp lung si in acel interval de spatiu al orbitalului. Daca facem asa (si nu vad ce ar fi gresit, macar la nivel orientativ) am vedea ca aceasta viteza ar fi mult sub viteza luminii. Trebuie sa facem asa ca sa vedem de ce teoria relativista nu e necesara in descrierea atomului. Daca nu e riguros, tot o putem folosi ca si calcul la nivel de liceu. De multe ori in fizica se fac niste calcule asa simpliste ca sa arati un fenomen pentru elevi care altfel este demonstrat mult mai riguros.
« Ultima Modificare: Martie 19, 2011, 09:37:42 p.m. de Electron »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #9 : Martie 19, 2011, 10:28:29 p.m. »
Din ce-mi aduc aminte, cred că am văzut și eu demonstrația asta prin anul I de facultate pe la cursul de Fizică, dar acolo ceea ce se preciza era că modelul Bohr-Rutherford nu se mai poate aplica pentru astfel de elemente, nu că nu există elementele ca atare.

(Edit: ca să ne înțelegem -- faptul că nu se mai poate aplica ține chiar de această dificultate a "vitezei" -- evident că faptul că-s mai mulți electroni e de la bun început o problemă)

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #10 : Martie 20, 2011, 06:58:38 p.m. »
Deci am ajuns intr-o fundatura. Nu se poate verifica prin mecanica cuantica si in general se pot verifica foarte putine prin mecanica cuantica.Rezolvarea ecuatiei lui Schrodinger prin metode numerice nu ma satisface de loc, o solutie normala iti permite infinit mai mult.Nu cred ca trebuie sa accept apriori toate conceptele, consacrate deja, ale mecanicii cuantice. Ar trebui sa accept si teoria cuarqurilor a lui Murray Gell Mann. Chiar daca a luat premiul Nobel la sfirsitul anilor 60, teoria lui mi se pare o prostie frumoasa, dar tot o prostie. Daca ati mai vazut aceste calcule nu este nici-o problema, chiar daca am crezut ca imi apartin.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #11 : Martie 20, 2011, 07:05:15 p.m. »
Cum Teodor Sarbu nu crede in teoria oficiala a stiintei (cuantica!) cer formal administratorilor forumului sa mute acest topic la "Critici ale paradigmei actuale in stiinta". Doar acolo pe forum se discuta critici la teoria actuala. In toate celelalte se discuta doar ce zice stiinta, adica stiinta actuala.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #12 : Martie 20, 2011, 08:24:16 p.m. »
Deci am ajuns intr-o fundatura.
Esti intr-o fundatura pentru ca mintea ta s-a oprit la 1900 toamna. Daca nu stiai, acum suntem in secolul XXI.

Offline Teodor Sarbu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 409
  • Popularitate: +18/-65
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #13 : Martie 20, 2011, 09:01:00 p.m. »
Foarte interesant! Oare ce este stiinta oficiala? Sigur ca nu sunt de loc interesat sa scriu numai despre ce este oficial si de bun simt. Poate ca apeciez din cand in cand nitica politete. Poate ca ne aflam in plin ev mediu in fizica fundamentala. Poate.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Despre numărul maxim de elemente atomice din Univers
« Răspuns #14 : Martie 20, 2011, 09:04:49 p.m. »
Nu, problema principală este că fizica modernă a progresat destul de mult de la nivelul la care ți-ai elaborat demonstrația -- de pe la 1920 încoace, oamenii au mai aflat câteva lucruri.