Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: [Rezolvat] Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?  (Citit de 16531 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Bună seara! Salut noua denumire a forumului şi noua sa platformă.

Aş dori să ştiu dacă la nivelul tehnologiei actuale se poate măsura vreo variaţie de până la 50% în viteza stelei polare pe sfera cerească. Întreb aceasta deoarece consider că dacă explicaţia actuală a precesiei axei de rotaţie a Pământului ar fi corectă, atunci viteza stelei polare ar fi variabilă în modul.
« Ultima Modificare: Martie 12, 2011, 09:28:49 a.m. de Abel Cavasi »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #1 : Februarie 26, 2011, 10:47:30 p.m. »
Mă îndoiesc. Una, pentru că Steaua Polară e mult prea departe (430 ani-lumină, asta face mai bine de o sută de parseci) ca să se poată vedea vreo variație. A doua, chiar dacă ar fi mai aproape, variațiile datorate precesiei Pământului cred că ar fi mult prea mici ca să fie observabile.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #2 : Februarie 26, 2011, 11:23:43 p.m. »
consider că dacă explicaţia actuală a precesiei axei de rotaţie a Pământului ar fi corectă, atunci viteza stelei polare ar fi variabilă în modul.
Miscarea aparenta al stelelor este independenta de motivele precesiei axei de rotatie. Am citit si postarea din trimiterea din link si daca am inteles corect esti de parere ca motivele precesiei (si nu precesia in sine) ar afecta cumva miscarea stelei polare. Motivele nu au nimic de a face cu miscarea aparenta a stelei polare, ci precesia in sine.
« Ultima Modificare: Februarie 26, 2011, 11:33:10 p.m. de Quantum »

Offline mercur

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 196
  • Popularitate: +10/-3
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #3 : Februarie 27, 2011, 12:10:51 a.m. »
La ce te referi cand intrebi daca se poate masura o variatie de 50% in viteza stelei polare pe bolta? In primul rand, pozitia stelei polare este una fixa. Nordul ceresc se deplaseaza, intradevar, din directia stelei ploare, dar o face in 26 000 de ani, datorita miscarii de precesie. Daca vrei sa te referi la influenta Lunii asupra precesiei, atunci acolo este vorba de nutatie.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #4 : Februarie 27, 2011, 09:55:52 a.m. »
Vă mulţumesc pentru răspunsurile prompte şi interesante!

Mă îndoiesc. Una, pentru că Steaua Polară e mult prea departe (430 ani-lumină, asta face mai bine de o sută de parseci) ca să se poată vedea vreo variație. A doua, chiar dacă ar fi mai aproape, variațiile datorate precesiei Pământului cred că ar fi mult prea mici ca să fie observabile.
M-am referit la mişcarea aparentă a stelei polare, mişcare datorată precesiei, acea mişcare de vreo 50 de secunde de arc pe an. Iartă-mă că nu m-am exprimat mai clar şi că am crezut că vei citi articolul de pe blogul meu ca să înţelegi despre ce este vorba.

Miscarea aparenta al stelelor este independenta de motivele precesiei axei de rotatie.
Probabil că tu te referi aici la mişcarea aparentă a stelelor datorată rotaţiei. Într-adevăr, mişcarea aparentă a stelelor datorată rotaţiei este independentă de mişcarea lor aparentă datorată precesiei (căci rotaţia însăşi este independentă de precesie). Însă eu m-am referit aici la mişcarea aparentă a stelei polare, căci steaua polară nu are mişcare aparentă de rotaţie, ci doar mişcare aparentă de precesie.

Citat
Am citit si postarea din trimiterea din link si daca am inteles corect esti de parere ca motivele precesiei (si nu precesia in sine) ar afecta cumva miscarea stelei polare. Motivele nu au nimic de a face cu miscarea aparenta a stelei polare, ci precesia in sine.
În articolul de pe blog am adus în discuţie mişcarea aparentă a stelei polare pentru că observaţiile asupra mişcării sale aparente pe bolta cerească ne permit să înţelegem cum se mişcă axa de rotaţie a Pământului şi, implicit, ne permit să facem o estimare cantitativă a precesiei. Mai precis, dacă ar fi corectă explicaţia actuală, atunci la echinocţii ar trebui să observăm oprirea completă a mişcării aparente a stelei polare, iar la solstiţii ar trebui să observăm că steaua polară are viteza maximă posibilă pentru mişcarea sa aparentă. Tocmai de aceea vă întreb dacă tehnologia actuală permite evidenţierea unor asemenea variaţii.

La ce te referi cand intrebi daca se poate masura o variatie de 50% in viteza stelei polare pe bolta? In primul rand, pozitia stelei polare este una fixa. Nordul ceresc se deplaseaza, intradevar, din directia stelei ploare, dar o face in 26 000 de ani, datorita miscarii de precesie.
Da, mă refer la mişcarea în 26.000 de ani a nordului ceresc faţă de steaua polară (doar că eu am spus că nordul stă şi steaua polară se mişcă, asta într-un reper solidar cu Pământul).

Când mă refer la cele 50 de procente, mă refer la posibilitatea actuală de a face o comparaţie între viteza aparentă a stelei polare la echinocţii şi viteza aparentă a stelei polare la solstiţii. Teoria spune că la echinocţii influenţa Soarelui ar fi nulă, deci viteza stelei polare ar trebui să fie mult mai mică primăvara şi toamna decât iarna şi vara. Se pot face asemenea comparaţii cu tehnologia actuală?

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #5 : Februarie 27, 2011, 12:15:07 p.m. »
Citat
M-am referit la mişcarea aparentă a stelei polare, mişcare datorată precesiei, acea mişcare de vreo 50 de secunde de arc pe an. Iartă-mă că nu m-am exprimat mai clar şi că am crezut că vei citi articolul de pe blogul meu ca să înţelegi despre ce este vorba.

Îmi cer scuze, eu am înțeles greșit întrebarea ta. Acum am revăzut postul tău de pe blog. Poate cineva care se pricepe mai bine la mecanică ar trebui să arunce un ochi mai avizat pe problema asta. Poate și la http://www.aanda.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/full/2002/11/aah2799/aah2799.html se găsește ceva interesant cu privire la modelele folosite pentru astfel de probleme, deși subiectul nu e același.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #6 : Februarie 27, 2011, 03:48:06 p.m. »
Poate și la http://www.aanda.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/full/2002/11/aah2799/aah2799.html se găsește ceva interesant cu privire la modelele folosite pentru astfel de probleme, deși subiectul nu e același.
Am găsit ceva interesant în lincul postat de tine. Figura 4



 este obţinută din teorie şi confirmă spusele mele din blog, deci steaua polară ar trebui să se mişte după acel grafic dacă explicaţia actuală a precesiei este corectă. Dar oare se şi observă asta? Aş dori să văd un asemenea grafic şi din observaţii, ca să-l pot compara cu cel obţinut în această figură din lincul tău. E-adevărat, e foarte greu de obţinut, pentru că este greu (sau imposibil?) să măsori deplasări de câteva zecimi de secundă de arc pe zi.

Offline mercur

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 196
  • Popularitate: +10/-3
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #7 : Februarie 27, 2011, 05:10:50 p.m. »
Poate și la http://www.aanda.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/full/2002/11/aah2799/aah2799.html se găsește ceva interesant cu privire la modelele folosite pentru astfel de probleme, deși subiectul nu e același.
Am găsit ceva interesant în lincul postat de tine. Figura 4
In graficul respectiv am inpresia ca e vorba despre nutatie si de excentricitatea precesiei in decurs de un an. Deci nu e vorba de o variatie a vitezei aparente de deplasare a stelei polare ci de o excentricitate a miscarii.

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #8 : Februarie 27, 2011, 07:49:21 p.m. »
Miscarea aparenta al stelelor este independenta de motivele precesiei axei de rotatie.
Probabil că tu te referi aici la mişcarea aparentă a stelelor datorată rotaţiei. Într-adevăr, mişcarea aparentă a stelelor datorată rotaţiei este independentă de mişcarea lor aparentă datorată precesiei (căci rotaţia însăşi este independentă de precesie). Însă eu m-am referit aici la mişcarea aparentă a stelei polare, căci steaua polară nu are mişcare aparentă de rotaţie, ci doar mişcare aparentă de precesie.
Si eu m-am referit la miscarea aparenta de precesie (intr-adevar m-am exprimat foarte vag si nici nu intelesem intrebarea ta). Insa am considerat ca nu putem considera Polaris ca fiind o stea fixa cand vorbim de miscarea de precesie pe ansamblu, pentru ca aceasta stea va avea o miscare de rotatie aparenta din ce in ce mai evidenta in timp (pe parcursul a mii de ani). Teoretic nici acum nu e fixa, dar practic putem s-o consideram asa (nu pica exact pe raza de rotatie a pamantului). Astfel am considerat ca nu putem face o dictinctie in sensul acesta intre Polaris si celelalte stele cand ne referim pe o perioada de ~26000 ani.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #9 : Februarie 27, 2011, 08:38:52 p.m. »
nu e vorba de o variatie a vitezei aparente de deplasare a stelei polare ci de o excentricitate a miscarii.
Aşa este. Dar mă gândesc că dacă steaua polară s-ar afla exact la polul nord (ceea ce nu este adevărat şi se pare că asta am presupus tacit), atunci cele două grafice nu ar diferi, căci excentricitatea mişcării se materializează în mişcarea stelei polare.

am considerat ca nu putem considera Polaris ca fiind o stea fixa cand vorbim de miscarea de precesie pe ansamblu, pentru ca aceasta stea va avea o miscare de rotatie aparenta din ce in ce mai evidenta in timp (pe parcursul a mii de ani). Teoretic nici acum nu e fixa, dar practic putem s-o consideram asa (nu pica exact pe raza de rotatie a pamantului). Astfel am considerat ca nu putem face o dictinctie in sensul acesta intre Polaris si celelalte stele cand ne referim pe o perioada de ~26000 ani.
Hmmm... Ai dreptate. Înţeleg observaţia ta şi am subliniat ceea ce este foarte relevant în ceea ce ai spus.

Într-adevăr, faptul că Polaris nu este exact steaua polară (ci are o abatere de aproape un grad) ne încurcă mult şi ar trebui să se găsească o altă stea care aproximează mai bine nordul pentru a putea verifica graficul din figura 4. Cum s-ar putea face oare?

Offline mercur

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 196
  • Popularitate: +10/-3
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #10 : Februarie 28, 2011, 09:57:21 a.m. »
Hai sa nu ne mai raportam la steaua polara (ca oricum nu cade exact pe directia nordului ceresc), ci sa ne referim la axa dupa care se realizeaza miscarea de precesie. Deci, afirmatia ta ar putea deveni: “atunci viteza miscarii de precesie ar fi variabilă în modul.”
Daca ar fi asa, atunci pe grafice ar trebui sa observam, la anumite intervale, o “latire” si o “ingustare” a frecventei. Daca nu observam asta, inseamna ca viteza miscarii de precesie nu este variabila in modul, ci axa dupa care se realizeaza prezinta o excentricitate.
Cam asa vad eu lucrurile.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #11 : Februarie 28, 2011, 02:00:09 p.m. »
Hai sa nu ne mai raportam la steaua polara (ca oricum nu cade exact pe directia nordului ceresc), ci sa ne referim la axa dupa care se realizeaza miscarea de precesie.
Înţeleg propunerea ta, dar nu uita că steaua polară este Polaris doar în prezent, căci în viitor ea va deveni alta. De exemplu, în anul 12000 steaua polară va fi tocmai Vega. Deci, steaua polară este o noţiune teoretică aflată la intersecţia dintre axa de rotaţie a Pământului şi bolta cerească. Pentru moment, steaua polară nordică este Polaris, dar Polaris se îndepărtează de steaua polară nordică datorită precesiei, iar acum este la trei sferturi de grad distanţă. Asta înseamnă că cercul descris de Polaris o dată la 24 de ore are un diametru mediu în creştere.

Noi încercăm să vorbim tocmai de această creştere (variaţie) în diametru a cercului lui Polaris. Se pune problema dacă variaţiile acestui diametru sunt cele prevăzute de graficul teoretic din figura 4. Creşte el şi scade o dată la două săptămâni, aşa cum prevede graficul? Nu cumva graficul real de variaţie este mult mai fin?

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #12 : Martie 11, 2011, 11:16:39 p.m. »
Deci, din ceea ce ştiţi voi, se pot măsura viteze aparente pe bolta cerească de o secundă de arc pe săptămână?

Mă gândesc că dacă se pot măsura asemenea viteze, atunci, dat fiind faptul că precesia face cam 50 de secunde de arc pe an, într-o săptămână face (în medie) cam o secundă de arc şi ar însemna că într-o săptămână de la solstiţiu şi când Luna trage cel mai tare de proeminenţele ecuatoriale ar trebui să vedem că viteza stelei Polaris este mult mai mare de o secundă de arc pe săptămână, iar la echinocţiu şi când Luna trage cel mai slab, ar trebui să vedem că viteza stelei Polaris este mult mai mică de o secundă de arc pe săptămână.

Sau dacă preciziile permit, cum Luna are influenţa cea mai mare asupra precesiei (conform concepţiei actuale) am putea să comparăm vitezele chiar pe intervale de o lună, fără să mai aşteptăm de la solstiţiu la echinocţiu, comparând viteza din săptămâna în care este de aşteptat efectul maxim al Lunii cu viteza din săptămâna în care se aşteaptă efectul minim al Lunii. Ar trebui să vedem diferenţe de cel puţin 50%, nu-i aşa?

Aşadar, ştie cineva, se pot măsura viteze de o secundă de arc pe săptămână?

HarapAlb

  • Vizitator
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #13 : Martie 12, 2011, 01:22:43 a.m. »
Aşadar, ştie cineva, se pot măsura viteze de o secundă de arc pe săptămână?
In primul rand trebuie vazut cum atingi rezolutii de o secunda de arc, poti incerca folosind criteriul lui Rayleigh.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Se pot observa neuniformităţile în mişcarea stelei polare?
« Răspuns #14 : Martie 12, 2011, 02:21:58 a.m. »
Poti gasi indicatii despre precizia de masurare daca vei cauta parsec si paralaxa. O stea aflata la o distanta de un parsec are o deplasare paralactica de o secunda de arc pe an. Cea mai apropiata stea (dupa soare) e cam la un parsec. S-au masurat paralaxe si pentru stele mai indepartate. Deci o secunda pe an ar trebui sa fie masurabila. Aici e vorba de deplasare fata de un fundal de stele aflate mult mai  departe, cu paralaxe neglijabile.

Edit: Revin cu o corectie: deplasarea este de o secunda in jumatate de an. Dupa un an pamantul revine in aceeasi pozitie de la inceput. Scuze pentru eroare.
« Ultima Modificare: Martie 12, 2011, 02:51:48 p.m. de mircea_p »