Bine aţi venit pe Scientia QA!
Pentru a putea publica întrebări şi răspunsuri, trebuie să vă înregistraţi.
Atenţie! Este posibil ca e-mailul de confirmare a înregistrării să intre în Spam.
  • Inregistrare
Pune o întrebare

Newsletter


3,396 intrebari

6,605 raspunsuri

15,061 comentarii

2,149 utilizatori

X a suferit un accident mortal. Y afirmă că Dumnezeu l-a pedepsit pe X pentru că n-a fost corect. Cum i-aş putea arăta lui Y că greşeşte?

2 plusuri 0 minusuri
1,493 vizualizari
a intrebat Adam Dosa Novice (114 puncte) Sep 8, 2016 in categoria Religie
Sunteti o persoana credincioasa ori un ateu?

6 Raspunsuri

2 plusuri 0 minusuri
Se poate argumenta fara a implica preferinta religioasa a celui care intreaba. Zic.
Daca Dumnezeu l-a pedepsit inseamna ca Dumnezeu poate fi si bun si rau, si iubitor si razbunator, ceea ce denota inconsecventa si schimbare. Pentru psihicul umam inconsecventa, razbunarea pe nepusa masa sau prin surpindere sau pe neasteptate e sursa de anxietate si nevroze. Astfel ca o relatie de genul acesta, viabila, nu se poate explica nici de pe capatul cu Dumnezeu nici de pe capatul cu omul. E subreda si nejustificata.

In schimb insa daca presupusa pedeapsa se pune pe spatele "asa stau lucrurile" sau "asa functioneaza universul" atunci s-ar putea situatia, repetata experimental chiar, sa fie consecventa. Adica vreau sa zic ca o indepartare de Dumnezeu poate aduce suferinta. In zona aceasta. E o alegere a omului care il indeparteaza de sursa existentei lui, drept urmare existenta lui primordiala candva fericita, acum se altereaza. Si astfel ca, pe ambele capete, relatia e viabila: situatia e consecventa iar omul ii poate atasa premeditare.

Explicatia, stiu, schimba accentul de pe Dumnezeu pe situatie. Nu e mare lucru. Insa face diferenta cand vorbim de faptul ca lui Dumnezeu i se poate atasa caracteristica de a  fi iubitor iar situatiei, contextului, universului nu. E o diferenta esentiala. Si poate fi inceput de discutie dintre un credincios/necredincios/ateu/gnostic/etc. si un credincios. Desi de multe ori nu prea merita. Cel care gandeste ca poate fi asociat un necaz, o suferinta a unui om cu pedeapsa lui Dumnezeu si-a exersat de mult timp genul acesta de credinta. Caci da, ai nevoie de mult timp ca sa ajungi sa crezi in ceva atat de paradoxal si irational. Zic ca s-ar putea sa fie destul de greu sa-l faci sa accepte termeni logici. El asteapta demulta vreme consecventa lui Dumnezeu de a-i pedepsi pe toti cei care gresesc si de a-i rasplati pe toti credinciosii Lui.
a raspuns Emil Floare Novice (109 puncte) Sep 9, 2016
Multumesc.

Da, omul a exersat de mult timp genul acesta de credinta. Probabil ca vede chiar o rasplata pentru credinta lui in pedepsirea celor pe care ii crede incorecti. Omul are un aliat puternic: un Dumnezeu, care aplica pedepsele cum crede el ca trebuie sa aplice. De fapt este admirabil felul in care gaseste corespondenta directa intre supararile lui si ideea de corectitudine si justitie.
2 plusuri 0 minusuri
De fapt,  sute de credinciosi care au pierit in accidente rutiere in drum spre biserica sau angajati religiosi care au murit in timpul munci lor religioase.

Statistica scoate in evidenta diferente fine intre grupuri daca asa ceva exista. Iar credinciosii macar ca se roaga nu se diferentiaza de necreadinciosi fata de probabilitatea bolilor. Adica un credincios cu care isi ingrijeste sanatatea nu se deosebeste la riscuri de sanatate de un ateu care face acelasi lucru. Credinciosii au acelasi numar de copii cu sindrome de Down , nu ies din statistica, respectand varsta mamei. Liderii religiilor sunt persoane cu o anumita inteligenta, daca grupul lor ar indeplini statistici inexplicabile ar fi exploatat acest lucru la maxim.

De ex. pt. consumul intern credinciosii povestesc de vindecari de cancer miraculoase, dar , cancerul nu este o boala 100% mortala in literatura medicala exista cazuri cand sistemul imunitar a reactionat in faza de metastaza, dar nu a fost doar la crestini, gasim si in china, india  sau la atei.

Exista o "boala" 100% nevindecabila si curios ca tocmai acolo nu exista semnalat nici un miracol. Amputarile nu se vindeca, nimanui nu i-a crescut un picior sau o mana, si tocmai aici lipsesc si la religiosi miracolele.

De ex. tarile nordice au cate 25%-30 de atei, iar la noi abia 1%, curios ca la noi mor de 7-8x mai multi decat la ei. Ro. este pe locul 2 in UE la procent de victime pe sosele.

Bucurestiul este capitala europeana cea mai expusa la risc seismic, curioasa rasplata data de d-zeu unui popor cu un nr. mare de credinciosi.

Ro. este prima tara la mortalitate infantila din europa, curioasa forma de rasplata are d-zeu pt. oameni credinciosi. De ex. Japonia are o mortalitate infantila extrem de mica, iar japonezii datorita culturii lor 90% nu cred intr-un d-zeu unic, plus ca au speranta de viata cea mai mare din lume.

Daca, amicul mai are idei le poti publica si le gasim explicatie.

un salut !
a raspuns Marco Experimentat (3,118 puncte) Sep 9, 2016
Multumesc. Sunt interesante logice si convingatoare aceste date statistice, dar pe credinciosi nu-i poti convinge cu asa ceva. Desi sunt ateu admir credinciosii in multe. Nu pot sa ma impac cu o credinta dupa mine deformata ca cea a colegului Y.
0 plusuri 0 minusuri

Trebuie să-l întrebi pe Y, de ce atotputernicul nu face nimic în ceea ce priveşte tot răul, toate mizeriile şi nedreptăţile din lume ce durează de mii de ani? Înţeleg perfect că omul este rău, el este autorul actelor de abuz fizic sau psihic, dar de ce atotputernicul nu face nimic atunci când un pedofil psihopat violează un copil? De ce lasă un soţ să-şi omoare soţia în bătaie? Preferă să lase omul să comită diferite atrocităţi doar ca să nu-i ştirbească din liberul arbitru, ca apoi să-i aplice presupusa tortură veşnică de după moarte? Care este sensul acestor mii de ani de suferiţă şi nedreptăţi la adresa unor milioane şi miliarde de oameni? Până când? Câte miliarde de oameni trebuie să se mai nască, să sufere şi pentru ce? Deci, care să fie sensul acestor mii de ani de existenţă, ale acestor miliarde de suflete ce s-au născut şi se nasc în fiecare clipă, majoritatea în religiile greşite? De ce e necesară toată această suferinţă? De ce trebuie să se nască copii în Africa şi să moară de foame la propriu? Cum poate atotputernicul să privească acest tablou greţos al umanităţii? Ce rost au suferinţele veşnice? Cui îi foloseşte tortura eternă? Damnarea unor miliarde de suflete de copii nevinovaţi e cel mai odios tablou pe care omenirea a putut să-l inventeze vreodată. Aceasta ideologie/dogmă cu iadul suferinţelor veşnice îmi provoacă o repulsie greu de exprimat în cuvinte.

Creştinii mereu invocă liberul arbitru ca ţap ispăşitor pentru tot răul de lume, vina mereu cade asupra omului, omul e cel care face rău, iar aici sunt de acord cu ei (deşi nu cred în existenţa liberului arbitru), dar liberul arbitru într-o versiune dreaptă, justă şi implicit morală sună în felul următor: eşti liber să faci ce vrei, dar drepturile tale se termină acolo unde încep drepturile mele, iar drepturile mele se termină acolo unde încep drepturile tale. Nimeni nu are dreptul sa abuzeze fizic sau psihic de altcineva. Libertatea omului de a face rău, de a agresa şi abuza fizic sau psihic de altcineva este imorală. Atotputernicul din povestea iudeo-creştină le-a lăsat oamenilor libertatea să-şi omoare şi să-şi abuzeze semenii, iar această libertate este imorală. Este imoral ca un zeu atotputernic, atotştiutor şi drept să facă nişte fiinţe numiţi oameni şi să-i lase timp de mii de ani ca unii să abuzeze de alţii. Este imoral să laşi cuiva libertatea de a abuza de altcineva. Este imoral, revoltător şi inuman să priveşti nepasător cum cineva abuzează fizic sau psihic de altcineva, cu atât mai mult când acest lucru se întinde pe o perioadă de mii de ani şi eşti un presupus zeu atotputernic şi drept.

Oamenii sunt liberi să creadă ce vor. Oamenii au crezut în zei de când lumea şi pământul, e uşor să crezi, atâta timp cât există o răsplată la care să visezi şi o pedeapsă de care să te temi. Adevărul e că toţi zeii au fost inventaţi de oameni, după chipul şi asemănarea lor. Zeul iudeo-creştin a fost inventat după chipul şi asemănarea unor iudei primitivi şi imorali ce sufereau de delir mistic (Avraam, Moise), evident cu ceva împrumutat de la zeii egipteni, babilonieni, cananieni. Libertatea lui Hitler de a face rău, de a abuza de libertatea unor milioane de oameni în cele mai neimaginabile moduri, nu este oare o libertate imorală?

Credinţa într-o formă de zeitate atotputernică şi atotştiutoare ce guvernează întregul univers este un non-sens, o explicaţie primitivă care încearcă să susţină conceptul de suflet nemuritor. Practic omului niciodată nu-i pasă de zeul x sau y, ci de sufletul lui nemuritor. Veşnic fericit şi satisfăcut, aceasta este dorinţa din care au luat naştere conceptele mistico-religioase. Este evident că nu există nimic dincolo de dorinţă, iar universul nu-şi schimbă legile doar pentru că îl rogi tu. Argumente precum: eu cred pentru că aşa simt eu, nu e un argument pro existenţei zeului x, y, z, sau a sufletului nemuritor în adevăratul sens al cuvântului, ci o dovadă a ignoranţei şi un refuz de a percepe lumea într-un mod obiectiv, adică aşa cum este ea în realitate, nu cum ne-am dori să fie. Simplul fapt că îţi venerezi iluzia în care ai găsit alinare, nu e automat un argument care să-ţi susţină convingerile iraţionale. Adevărul e greu de suportat, e nevoie de un nivel ridicat de maturitate intelectuală şi emoţională pentru a accepta realitatea aşa cum este ea fără să evadezi în iluzii.

Convingerea că există un suflet nemuritor şi o viaţă veşnică independentă de corp, este evident un non-sens, o convingere iraţională sau mai exact o iluzie. Un om cu astfel de convingeri mistice niciodată nu o să fie interesat de logica sau moralitatea conceptului de zeitate, deoarece convingerea centrală este dorinţa de a fi veşnic fericit şi satisfăcut, iar pentru asta îşi sacrifică raţiunea şi ridică absurdul la rang de adevăr absolut. Absolut toţi oamenii care au făurit un concept de zeitate, au venerat acest concept din dorinţa lor de nemurire. Nimeni nu venereză un zeu necondiţionat de frica pedepsei sau de bucuria recompensei. Credinţa, indiferent că este o simplă credinţă mistică sau o dogmă religioasă primitivă, în centrul acestei convingeri nu se află zeul x, y, sau z, ci dorinţa omului de a fi veşnic fericit şi satisfăcut. Pe această dorinţă au fost contruiţi toţi zeii şi dogmele tuturor civilizaţiilor lumii.

Nu există un dumnezeu bun, iubitor şi drept în realitatea exterioară nouă. Există doar conceptul de zeitate iar acesta există doar în imaginaţia celui dispus să creadă. Credinciosul îl simte atât de profund pe dumnezeu deoarece practic el este dumnezeu. Omul l-a creat pe dumnezeu, el a creat conceptul, e ceva ce omul a făurit cu gândul lui şi e ceva în care doar el crede. Acest dumnezeu este iluzia prin care oamenii găsesc alinare. Relaţia credinciosului cu dumnezeu este o relaţie dinamică profundă cu sine însuşi, cu ego-ul său. Acesta este motivul pentru care dumnezeu te cunoaşte atât de bine, acesta este motivul pentru care opiniile lui sunt atât de des părerile tale, acesta este motivul pentru care dumnezeu poate părea atât de real pentru tine, pentru că el este real, el este ego-ul tău. Dumnezeu este dorinţa omului de a fi veşnic fericit şi satisfăcut.

Nu ştiu dacă această abordare te ajută, din experienţa mea, credincioşii cu trăiri mistice profunde, (fundamentalişti/habotnici) sunt imuni la argumente raţionale, dar cred că merită să încerci.

Aceste rânduri nu demonstrează că atotputernicul nu există, tot ceea ce am putut să fac a fost să pun întrebările necesare pentru a demonstra că acest concept de zeitate atotputernică, iubitoare şi dreaptă prin definiţie, este cam strâmbă şi imorală. Iluzia existenţei unei zeităţi este o concluzie pe care fiecare om e liber să o tragă singur.

http://resetyourreligion.blogspot.ro/2016/04/liberul-arbitru-un-raspuns-penibil-la.html

a raspuns peaceful.warrior Junior (829 puncte) Sep 10, 2016
2 plusuri 0 minusuri
Nu îi poți demonstra asta lui Y deoarece Y nu reacționează la argumente raționale și logice.
"Nu poţi convinge un credincios de nimic; credinţele lor nu se bazează pe dovezi, ele se bazează pe nevoia adânc înrădăcinată de a crede." - Carl Sagan
"Vrea Dumnezeu să împiedice răul dar nu poate? Atunci este neputincios.
Poate dar nu vrea? Atunci e răuvoitor.
Vrea şi poate? Atunci este diabolic." – Epicur
"Pericolul nu vine de la divinitate, ea nici nu există, ci de la cei ce au confiscat divinitatea."
a raspuns profudereligie Junior (1,335 puncte) Sep 17, 2016
2 plusuri 0 minusuri
Nu puteți demonstra. Nu există un raționament valabil a cărui concluzie să fie că Dumnezeu nu există sau că Dumnezeu nu a făcut cutare lucru din cutare motiv.

Dar nici nu e nevoie să demonstrați astfel de afirmații. Datoria de a demonstra ceva cade în sarcina celui care spune că Dumnezeu există sau că Dumnezeu a făcut cutare lucru. Veți constata că ori de cîte ori un credincios încearcă să facă o astfel de demonstrație va comite cel puțin o eroare logică. Rolul dumneavoastră, dacă doriți să-l contraziceți, e să depistați eroarea logică și să-l trimiteți pe credincios înapoi la pătrățica 1, unde-i e locul.

Pînă una alta n-a demonstrat nimeni – deși foarte mulți au încercat, din răsputeri, vreme de mii de ani – că există Dumnezeu sau măcar un zeu oarecare. E foarte improbabil că veți nimeri peste omul acela nemaipomenit care va reuși demonstrația asta. Mai repede îl vor găsi bisericile, presa etc.
a raspuns AdiJapan Senior (11,791 puncte) Sep 18, 2016

Din punctul meu de vedere se poate demonstra că acest concept de zeitate este absurd şi profund imoral.

Dacă cineva aşteaptă o dovadă de genul, evident că ea nu există, dar există câteva abordări logice, raţionale, acestea fiind singurele instrumente ce ar putea destructura convingerile iraţionale de tip mistic. Se poate demonstra absurditatea conceptului la nivel logic, raţional, iar acest lucru este suficient :) Părerea mea.

http://lazypawn.com/id-pseudoteorie/

Că ideea de zeitate e absurdă sau imorală e altă discuție. Eu am încercat să răspund la întrebarea pusă, nu la altceva.

Înţeleg perfect cerinţa problemei. "Cum i-aş putea arăta lui Y că greşeşte." Din punctul meu de vedere, dacă-i araţi lui Y eroarea logică din credinţa lui, practic îi demonstrezi că greşeşte, indiferent dacă reuşeşti să-l convingi sau nu. O convingere iraţională de tip mistic are la baza mai multe erori logice. Atunci când depistezi erorile logice şi-l trimiţi pe credincios înapoi la pătrăţica 1 unde-i este locul, practic îi demonstrezi acestuia că greşeşte. Să-i arăţi credinciosului eroarea logică nu e o contrazicere, e o demonstraţie a unui fapt. Contradicţia e doar din partea credinciosului ce nu poate să-şi susţină convingerile. Înţeleg limitele ştiinţei, motiv pentru care am considerat că singura abordare capabilă să demonstreze că Y greşeşte, este o abordare raţional-psihologică. Unii oameni pot fi convinşi că greşesc, convingerile lor iraţionale pot fi destructurate, iar singurele argumente care-i pot convinge sunt cele pe care le-am exprimat în răspunsul meu. Faptul că ideea de zeitate este absurdă şi imorală este un argument puternic pro ateism. Ateismul meu spre exemplu este bazat în mare parte pe acest argument al absurdităţii şi imoralităţii conceptului de zeitate. Un credincios până să ajungă să înţeleagă argumentele de tip ştiinţific trebuie să înţeleagă şi să accepte elementele de logică elementară.

În altă ordine de idei, teoria proiectantului inteligent şi teoria evoluţiei sunt în contradicţie totală. Dacă ştiinţa demonstrează teoria evoluţiei (şi o demonstrează), prin reducere la absurd teoria proiectantului inteligent cade. Din punctul meu de vedere sunt o mulţime de argumente care pot demonstra că Y greşeşte, dar singurele care pot convinge sunt cele simple care arată absurditatea şi imoralitatea conceptului de zeitate.

0 plusuri 0 minusuri
Demonstrația solicitată implica problematica intelegerii/acceptării diferite de la om la om a divinității.
Trebuie să îți propui sa discutați pur și simplu problema in sine. Și nu sa ii demonstrezi ceva.
Se discuta deschis - fiecare își trage concluziile proprii.
Să încerci să schimbi convingeri (mai ales religioase) este cu siguranță o munca aproape totdeauna inutilă.
a raspuns ktn91land Experimentat (3,388 puncte) Ian 19, 2017

...