Cum e posibil liberul arbitru intr-un Univers bazat pe cauza si efect?

Question

S-a mai purtat discuţia asta pe vechiul qa, dar este atât de fascinant subiectul, încât îl mai supun o dată dezbaterii.

Mi-am amintit de el citind această afirmaţie a lui Truth ""  de la întrebare despre scopul viului.

Subiectul este fascinant şi pentru ca experimentele efectuate pana acum arată că o decizie este luată la nivelul creierului nostru, înainte ca noi să devenim conştienţi de ea. Deci, cumva, mecanismul complex al creierului stabileşte ce vrem, iar apoi devenim şi noi conştienţi.

Mecanica cuantică introduce aleatorul in Univers, dar nu este clar dacă acesta se manifestă şi la nivel macro, dacă, de exemplu, gândurile pot fi influenţate de probabilistica lumii subatomice. Dar şi aşa, putem spune că avem liber arbitru doar pentru că unele gânduri iau o turnură diferită pentru că intervine ceva la nivel subatomic?

Altfel, care este argumentul că liberul arbitru există? Există un argument serios pro liber arbitru? Altul decât cele religios, care e prea simplu şi nu poate fi susţinut raţional.

Comments

Universul ca atare exista in forma actuala, inclusiv pana la viu, datorita proprietatilor lui, ca o relatie intre cauza si efect;

---

"Subiectul este fascinant şi pentru ca experimentele efectuate pana acum arată că o decizie este luată la nivelul creierului nostru, înainte ca noi să devenim conştienţi de ea. Deci, cumva, mecanismul complex al creierului stabileşte ce vrem, iar apoi devenim şi noi conştienţi."
Pentru ca e o diferenta intre constiinta si creier, asa cum e o diferenta intre esenta si aparenta asa se manifesta si diferenta dinte suflet si minte.
Intrebarea e prea simpla ca sa fie nevoie de o dezbatere iar cei ce cred ca nu au asa ceva(puterea de decizie) au dreptate pentru ca exact mentalitatea asta ii limiteaza in gandire(cauza si efect)...gandesti limitat, esti limitat. bafta.

---

Iahim, prietene, eşti pierdut într-un univers plin cu nesemeni. Ce cauţi tu pe acest site, atât de iluminat şi suficient cum eşti? Am cautat pentru tine un alt loc virtual unde să te muţi: spiritualitate-reiki.blogspot.com. Ce zici? Pe astfel de site-uri o să-ţi găseşti cunoscuţi, te asigur.

Ai fost amuzant o vreme, dar ai devenit plictisitor prin elucubraţiile pe care le rostești cu fiecare mesaj. Sunt convins că şi tu te-ai plictisit de tine.

---

Tu inca esti amuzant, amuzant de patetic.
De asta imi place cand imi raspunzi, si divaghezi... cum as putea sa ma plictisesc?

---

Faptul că habar nu ai ce înseamnă "patetic", dar îl foloseşti, arată şi subţirimea lecturilor, şi motivul lipsei autocenzurii de care orice om cu o gândire lucidă dă, de regulă, dovadă.

---

Iahimule, slabeste-ne omule. Nu vezi ca enervezi pe toata lumea? renunta si matale macar de dragul complexelor de superioritate care te macina necontenit...Fii superior odata in plus si lasa-ne in micimea noastra in pace...

---

Se numeste exprimare libera si stiu ca adevarul doare dar daca ma cenzurez nu se schimba... esti patetic pentru ca te afisezi cunoscator cu stiinta in spate dar simpla intrebare evidentiaza lipsa cunoasterii de sine, si totodata amuzant pentru raspunsurile pe care mi le dai dupa ce spun lucrurilor pe nume.
Nu intelegi diferenta intre a enerva si a fi enervat.
De ce nu dovedesti putina experienta si te complaci in ignoranta?

Answer 1

...o decizie este luată la nivelul creierului nostru, înainte ca noi să devenim conştienţi de ea...

Cred ca tocmai aici este eroarea. Daca putem vorbi de o eroare. Ajungem sa separam creierul de constiinta, cand ar trebui sa fie exact invers. Noi suntem creierul nostru. El/noi prelucram datele cu o viteza mult superioara posibilitatilor de exprimare fizica. Si e normal sa fie asa, altfel am fi mai lenti decat o testoasa.

In ceea ce priveste intrebarea ta, iar plecam de la o premiza gresita, separand materia de energie si de informatie. Nu sunt om de stiinta, doar ca imi place sa gandesc. Iar logica imi impune sa nu le separ pentru ca sunt forme diferite de manifestare ale aceluiasi obiect/subiect.

Acum pornind de la definitia liberului arbistru as afirma ca ar fi o imposibilitate existenta acestuia intr-un univers dominat de legi clare. Liberul arbitru se manifesta doar ca forma de reactie la o situatie data, acceptand consecintele de rigoare. Adica este doar o situatie cauza/efect, asa cum spuneai in titlu.

Comments

Demostene, deci tu spui că e eronată separarea creierului de conştiinţă. La urma urmelor, noi suntem cei care luăm deciziile, chiar dacă devenim conştienţi mai târziu de ele. Şi cred că ai dreptate. Dar cheia liberului arbitru este aceea că luăm în mod liber şi conştient deciziile noastre, nu?

Partea cu materia, energia şi informaţia nu sunt sigur că am înţeles-o.

Înţeleg că mergi pe varianta deterministă, deci nu crezi că există liber arbitru. Gândesc la fel.

---

Tocmai ca nu luam nici liber si nici constient deciziile. Creierul, in urma informatiilor pe care le detine sau primeste ia deciziile. Tot cauza-efect se numeste.
Libertatea e doar o iluzie, sau mai bine spus o utopie. Intotdeauna esti conditionat in decizii de anumiti factori de care esti sau nu constient. In aceste conditii e clar ca esti determinat sa ai o anumita conduita.

Answer 2

daca nu exista liberul arbitru atunci oamenii nu ar mai trebui sa fie judecati pentru faptele lor.

si, la tribunal, inculpatul ar putea aduce ca argument inexistenta liberului arbitru.

Comments

Corect, aşa este, Mihai, este una dintre consecinţele ce decurg din constatarea inexistenţei liberului arbitru. Dar cred că-ţi dai seama că ce ai spus nu este o demonstraţie a existenţei liberului arbitru.

---

Mihai, daca ai fi nascut intr-o tara islamica si ai fi fost indoctrinat in asa masura incat a ucide oameni (pacatosi) cu miile ar fi perfect justificat, te-ai considera vinovat?..  Eu zic ca nu, iar dovezi poti gasi in lumea islamica cate vrei, ca doar astia au devenit o problema mondiala.In acest caz a ucide a fost decizia ta, a fost aleasa liber, insa conditionarile intelectuale, culturale si religioase dispar ca prin minune. Asta e un exemplu mai exagerat poate, insa real si cred ca scoate in evidenta duiumul de conditionari care par foarte vizibile unui observator neutru!

Inca un exemplu: un ucigas platit alege sa ucida cu sange rece si fara pic de emotie aproape orice om, insa nu o face decat pi bani si doar la o "comanda ferma". Conditionarile lui sunt complicate rau, insa el nu ar ucide totusi fara o "comanda" convenabil platita!

Deci ce facem? Condamnam doar obedientul islamist sau pe killerul platit? Sau umblam  si la autorii morali? Sigur ca pedepsim si autori de facto, insa de fapt ce facem cu ei ar trebui sa-i conditioneze sa nu mai repete eroarea facuta prin decizia de a ucide! Parerea mea este ca un asemenea om ar avea nevoie de un ajutor mult mai special, pentru ca e foarte posibil ca vina lui de fapt sa nu fie chiar asa de mare! "Liberul" lui arbitru a suferit o doza serioasa de influenta, de non-dependenta! Insa totusi esenta problemei ramane si e musai sa conditionam puternic si acesti autori morali (principalii vinovati si deci periculosi), ca sa renunte la ideile alea extrem de daunatoare societatii respective, care incalca etica si morala universal acceptata, rezultata dupa o analiza critica a intereselor generale ale omului, ale speciei chiar. Drepturile omului sunt un exemplu de asemenea conceptie universala.

Answer 3

Complicat tare!  La nivel cuantic Universul nu e determinist, din cauza principiului de incertitudine, o incertitudine intrinseca materiei si nu a observatorului.  Eu deduc de aici ca tocmai de aceea nu poate exista liberul arbitru, pentru ca nu exista un set unic de tip cauza-efect, particula poate ea sa "vrea" ceva, dar acel ceva se va intampla doar cu  probabilitate, nu cu certitudine. Problema apare la sistemele complexe, fizice sau biologice, unde determinismul pare a nu fi deranjat de frisoanele dubitative ale constituentilor lor cuantici. Inexistenta unei  teorii care sa "impace" microsmosul cu macrocosmosul ne face deocamdata imposibila o explicatie a acestei aparente deziceri de sine a Universului. Cred, totusi, ca asa cum o stea explodeaza ca urmare a unor procese petrecute la nivel subatomic, trebuie sa admitem ca nedeterminismul de la nivelul particulelor poate fi extrapolat si la materia condensata. Parerea mea deci, e ca liberul arbitru este doar un concept aproximativ care serveste "pe plan local" pentru a fundamenta si opera cu teorii filosofice,  juridice, morale etc dar el nu exista in mod absolut. Rezum: Universul e nedeterminist, ceea ce face imposibil liberul arbitru.

Comments

Nu-i mai raspund lui mihaid, pentru ca tocmai ai facut-o tu... :)

---

Să înţeleg că un Univers determinist ar face liberul arbitrul posibil? Definiţia standard a liberului arbitru presupune capacitatea gândirii umane de a se rupe de orice cauzalitate, de a dispune de o independenţă totală, care i-ar permite să "surprindă" Universul prin deciziile luate.

---

Parerea mea este ca exista suficiente temeiuri pentru a pune Universului eticheta de nedeterminist. Nedeterminismul inseamna incertitudine cu privire la efectul obtinut in urma actiunii unei cauze, adica efectul apare cu probabilitate. Asta e o limitare serioasa a libertatii in orice sens, inclusiv a liberului arbitru. In ipoteza unui Univers determinist, libertatea nu ar mai fi limitata de incertitudine dar tot ar continua sa fie limitata de legile universale. Dar nu are sens sa vorbim de "grade de limitare", deci si in aceasta ipoteza libertatea, ca si cazul ei particular, liberul arbitru, nu exista.

Answer 4

Tu despici practic fiinta umana. Atat luarea deciziilor cat si constiinta apar la nivelul creierului. Cum poti lua o decizie la nivelul creierului iar tu mai tarziu sa fi constient de ea? Posibil sa existe un "embrion" al deciziei, deci nu cred ca poate fi deja numita decizie pana cand procesul fabricarii ei nu este finalizat, iar asta implica si constientizarea deciziei. Daca e sa o luam cum spui tu, defapt pentru noi prezentul nu exista, traim in trecut. Daca iti infigi un ac in deget, este nevoie de ceva timp, oricat de scurt ar fi el, ca semnalul sa ajunga la creier, sa il proceseze si sa se intoarca inapoi excitand nervul din zona respectiva. Cred ca asa este si cu decizia. Ea este hotarata la nivelul creierului, tot acolo o si constientizam si abia dupa ce constientizam o numim decizie, apoi o putem analiza si avem valabila optiunea de a ne razgandi. Liberul arbitru cred ca se bazeaza pe actiunile traite anterior. Cred ca esti absolut liber sa gandesti, dar nu si sa te exprimi sau sa actionezi. Chiar si atunci cand spunem noi ca ne exprimam liber, defapt ne supunem unor reguli cu care suntm sau nu deacord (ex. gramatica, respectul fata de celalalt...)

Answer 5

Despre ce experimente vorbesti Quark?

Answer 6

Salut Quark, prieteni !

Nu pot sa nu zic si eu cate ceva la acest subiect pasionant:

- Sa mergem pana la nivel cuantic sa vedem ce motiveaza o decizie umana, consider ca este o problema nesemnificativa. Si e firesc sa apara un decalaj intre decizie si constientizarea deciziei, asta tine pur si simplu de "cablaraia" cerebrala, in niciun caz NU este o dovada a lipsei liberului arbitru !

- Idee asta cu "liberul arbitru" a fost inventata de un filozof crestin (Augustin parca) ca si contrapunere la acuzatiile privind un Dumnezeu rau si neindurator. De aceea, nu ma intereseaza prea tare..

- Mai interesanta este problema unui Univers determinist / non-determinist, aici am o opinie. Parerea mea este ca raspunsul depinde de SCALA la care privind/analizam lucrurile ! Sa ma explic:

La nivel cuantic, este limpede ca actioneaza probabilitatile, functii de repartitie. Pe masura ce MARIM SCALA, vedem doar EFECTUL PROBABILITATILOR CUANTICE - efecte care se manifesta sub forma LEGILOR naturale pe care le cunoastem ! 

Cunoasteti celebrul experiment privind aruncatul monedei. NU STIM daca va cadea cap sau pajura data viitoare, DAR STIM CA  DUPA UN NUMAR SUFICIENT DE MARE DE ARUNCARI REZULTATUL VA FI 50-50% ! Aici se aplica LEGEA NUMERELOR MARI !

LA FEL SE JUDECA SI LA NIVELUL UNIVERSULUI ! NU STIM in ce moment si in ce colt de Univers va aparea o creatura inteligenta cu X picioare, DAR STIM in ce interval au aparut primii atomi - pur si simplu se poate calcula daca avem datele necesare si puterea de calcul necesara.

Concluzionand, determinismul/non-determinismul este o problema de SCALA DE OBSERVATIE - parerea mea...

Comments

Oho, welcome back Truth,
DE acord cu tine, ce spui tu e ca la nivel cuantic Universul este nedeterminist, iar la o scala  mare de observatie pare determinist, nu? Corecteaza-ma daca nu am tradus corect. Tu ce eticheta esti inclinat sa-i pui, determinist sau nedeterminist? E important, chestiunea e una fundamentala si si nu admite o solutie de tip comme ci comme ca. Eu nu am un raspuns transant,dar inclin puternic sa-l consider nedeterminist. Cred ca viziunea determinista a fost prejudecata care a insotit gandirea umana pana la atomistii secolului XX si cred ca da, "Dumnezeu joaca zaruri".

---

Salut Puiu ! Am fost nevoit sa iau o pauza de munca, dar recunosc ca aveam simptome grave de sevraj pentru ca nu mai scriam pe Scientia !

Vad ca-mi bagi sula-n coaste ca sa transez problema, n-ai fost multumit de raspunsul meu ambivalent... Ei bine, pentru ca inclusiv distributiile cuantice POT FI DESCRISE DE O ECUATIE, inclin spre un Univers determinist, ca o relatie cauza-efect. Citez aproximativ un fizician: "Universul insusi este o ecuatie" - ori ecuatiile sunt deterministe functie de variabilele lor. Cred ca in ultima instanta, poate exista un computer gigantic care sa faca o simulare cap-coada a ceea ce s-a intamplat de la Big-Bang incoace.

Ai auzit de „Bolshoi Simulation", modelarea Universului pe computer efectuata de NASA la centrul AMES. 6 milioane de procesoare care au lucrat in paralel au reusit sa creeze o simulare a 13 miliarde de ani post Big-Bang. DAR LA CE SCARA DE DETALIU ? Pot sa vad toate stelele, sistemele lor planetare, pot sa vad unde a aparut viata? NU ! Pentru asta ar trebui o capacitate colosala de procesare.

Cu toate astea, nu poti exclude posibilitatea sa creezi un computer gigantic care sa poate face acest calcul si sa mearga si mai departe, sa-l vad pe Homo sapiens sapiens, sa vad istoria lui, si in fine, sa (pre)vad la ce intrebare o sa raspund maine pe Scientia ! :)

---

Buenos dias!
Corect, Universul tot e o ecuatie, de exemplu functia de unda care descrie o densitate de...probabilitati privind pozitia sau momentul unei particule de spin semiintreg. Plecand de la tema intrebarii, care cauta legatura determinism-libertate, am cautat (nu si reusit neaparat) sa demonstrez ca intr-o lume determinista libertatea se supune restrictiei cauza efect, deci regulilor, prin urmare e relativa. Intr-o lume nedeterminista, efectul fiind incert, conceptul de libertate insusi este anulat, e ca si cum sunt liber sa fac ceva, dar nu stiu ce sa fac, pentru ca nu sunt sigur de ce voi obtine. Asta imi place, daca eram pozitionati invers, probabil ca imi dadeai 10 argumente ca Universul e nedeterminist iar eu gaseam 10 argumente ca e viceversa, asta e farmecul Scientiei QA . Din acest motiv, te rog sa contezi pe simpatia pe care adictia mea o are fata de episodul tau de sevraj :-))

---

bine v-am gasit.nu stiu daca am nimerit bine.toate calculele despre univers si toate ecuatiile nu au o explicatie concreta.singura explicatie o gasesti in sine. ganditi universul ca un mecanism. Fiecare piesa in parte este esentiala pentru functionarea lui.Nu exista piesa in plus sau in minus.Tot ce este,a fost si va fi. Nu este nimic nou sau vechi. Un ciclu continuu. Spun ca explicatia o gasesti in sine, pentru ca tot ce in macrocosmos este si in microcosmos,adica in noi. Nu am fi noi, nu ar fi nici universul si invers. Ganditi in afara cutiei. "...Precum in cer,asa si pe pamant." Teoriile au fost aici continuu. Nu le-a inventat nimeni, ci doar le-a reamintit.Oamenii traiesc  mai mult pentru ce este in exteriorul lor:mental si fizic, dar foarte putini traiesc sa caute in interior unde este adevarata sursa de raspunsuri.

Answer 7

Am urmarit, amuzat fiind de raspunsurile voastre..am cautat si am tot sperat sa gasesc un om inteligent,pe umarul carui sa-mi reazam tot respectul. dar oamenii continua sa faca ceea ce stiu mai bine,,sa vorbeasca,, si o fac de o asa maniera,k la un moment dat te-ar putea convinge k un adevar este o minciuna repetata de multe ori la rand ca un adevar,fapt probat personal si care se repeta...as vrea sa merg pe drumul asta,dar terenul alunecos naste in minte gandul,k mi-as putea rupe un picior,si-atunci ce fac,aleg drumul alternativ la capatul carui-a imi voi rupe amandoua picioarele...unde si cum a intervenit liberul arbitru? am tot sperat k oamenii pot deveni ,daca nu buni,cel putin mai buni,chiar daca paranteza nu are loc in itele acestor probleme,totusi,totul e relativ. de ce trebuie sa incercam tot timpul din rasputeri sa parem a fi, ceea ce de fapt nu vom deveni niciodata,ne-a fost inoculata inca din facere, dorinta de emulatie,dar nu pentru scopuri personale,doar pentru a ne maguli amorul propriu...si a arata celuilalt cat suntem de mareti.oamenii chiar de nu se cunosc,s-ar putea saluta,deveni prieteni si impartasi probleme si conceptii de viata,ar fi mult mai usor sa-i spui cuiva ,imi place logica gandurilor tale,chiar de-i diferita de a ta,decat sa-l faci ,nu stiu..patetic,enervant...cu respect

Answer 8

Considerand universul ca fiind total determinist, liberul arbitru nu exista!

Cel putin definitia lui devine insuficienta, forma actuala  a acesteidefinitii fiind mai degraba descriere a iluziei ca decidem cu o independenta nemarginita. Asta ar presupune exact ce spune Iahim, anume ca exista o entitate independenta de corp (sufletul) care stie ea sa decida singura, iar asta e parerea si una din afirmatiile creationistilor, pentru care insa nu ofera nici macar o singura dovada. Omul este o entitate biologica formata la randu-i din simbioza a unei multimi impresionante de vietuitoare mai mici, insa care izolate nu pot exista in conditii obisnuite; la randul lor acele mici vietuitoare sunt o forma de organizare biologica inferioara, apoi o sa ajungem la organizarea fizico-chimica a materiei la nivelul moleculelor, atomilor, ... etc.

Faptul ca decidem in orice situatie in care exista mai multe optiuni si ca avem IMPRESIA ca o facem independent este legata de faptul ca nu constientizam toate determinarile ce actioneaza in momentul sau in legatura cu decizia de luat. Creierul este suficient de complex incat sa ne confere constiinta de sine, o proprietate de exceptie, dar nu singura importanta. Ideea este ca creierul este o structura complexa de organizare a materiei, in care acumularile cantiative au reusit sa aduca salturi calitative ale materiei in sine, dar si a manifestarilor mentale, informatiile stocate capatand calitati deosebite, complexitatea acestora crescand pe masura acumularii de informatie. Ganditiva la ceva de genul celor 2 binecunoscute substante chimice Clorul(Cl) si Sodiul (Na), care separate au propietati fizico-chimice bine definite (primul e un gaz cu o reactivitate relativ ridicata, greu de gasit liber in stare pura, al 2-lea e un metal cu o reactivitate foarte mare, greu si el de gasit in natura in stare pura), care combinate formeaza o alta substanta cunoscuta, sarea (NaCl) cu proprietati fizico-chimice radical diferite de cele ale componentelor sale.

Nu pretind ca inteleg perfect mecanismul determinist care produce decizia, insa mi se pare ca un asemenea mecanism ar furniza cea mai buna explicatie pentru o anume decizie, si nu un liber arbitru independent. Cand vorbesc de determinari in ce priveste manifestarea mentala a unui om, ma refer atat la notiuni complexe ca personalitatea, educatia, religia, mediul social, convingeri personale etc, care la randul lor sunt interconectate si interdependente, dar si la conditionarile mai usor de inteles pentru fiecare dintre noi, pe care le putem constientiza de fapt. A predinde ca exista ceva izolat in toata complexitatea asta, atat la nivel macro, cat si la nivel micro sau chiar la scara la care simturile noastre ne dau informatii directe.. mi se pare imposibil. Nimic nu e izolat, totul se afla intr-o forma de simbioza cu entitati alaturate, incepand de la scara microcosmosului si mergand pana la fenomenele cosmice.