Bine aţi venit pe Scientia QA!
Pentru a putea publica întrebări şi răspunsuri, trebuie să vă înregistraţi.
Atenţie! Este posibil ca e-mailul de confirmare a înregistrării să intre în Spam.
  • Inregistrare
Pune o întrebare

Newsletter


3.5k intrebari

6.7k raspunsuri

15.1k comentarii

2.2k utilizatori

2 plusuri 0 minusuri
744 vizualizari
Andrei îi dă o problemă lui Bogdan:

„Pe o masă e o veioză, cu picior de lemn, bec cu incandescență și abajur roșu. Te așezi la masă. Pe aceeași masă sînt trei întrerupătoare, din care unul aprinde și stinge veioza, iar celelalte nu sînt conectate la nimic. Cablurile de la întrerupătoare merg în spatele mesei și nu poți vedea care întrerupător e legat la veioză. Acum veioza e stinsă. Te leg la ochi și te las să apeși întrerupătoarele cum vrei, timp de cinci minute. Apoi te dezleg și va trebui să-mi spui care dintre întrerupătoare e cel care aprinde veioza, fără să mai apeși vreunul din ele. Cum procedezi?”

Bogdan se gîndește, dar nu reușește nicicum să găsească nici o soluție. După părerea lui problema e imposibilă, pentru că are acces doar la un bit de informație (după comutare veioza e fie stinsă, fie aprinsă), dar i se cere să aleagă un întrerupător din trei, deci mai mult decît un bit. Dacă erau numai două întrerupătoare, problema ar fi fost simplă. Dar cu trei nu merge, crede el.

Întrebare: ce indiciu ajutător îi poate da Andrei lui Bogdan în așa fel încît să nu-i dea nici o informație în plus, dar să-l apropie de soluție?
a intrebat Expert (12.6k puncte) in categoria Psihologie - Filozofie
0 0
Bogdan are dreptate, el are nevoie de aproximativ 1,585 biți de informație pentru a afla starea sistemului format din cele 3 întrerupătoare.
Dar Andrei nu are voie să-i mai dea nicio informație în plus care să acopere diferența statistică de 0,585 biți.
Vă gândiți la un indiciu (psiho)logic? Ce înseamnă "să-l apropie de soluție"? Presupun că Bogdan trebuie să ajungă la soluție, nu aproape de ea. Greșesc?
Pun aceste întrebări ca să înțeleg mai bine enunțul, nu ca să vă trag de limbă :)
0 0
Cînd am formulat enunțul m-am tot gîndit ce criteriu să folosesc pentru a departaja răspunsurile, dacă obțin mai multe bune. Pînă la urmă am renunțat, dar ideea este că indiciul cîștigător va fi acela care dezvăluie cît mai puțin din soluție, dar care îl pune pe Bogdan pe drumul cel bun.

Nici nu se pune problema ca Andrei să ofere el jumătatea de bit care îi lipsește lui Bogdan. Să nu confundăm peștele cu undița.

6 Raspunsuri

0 plusuri 0 minusuri
Mai are nevoie de un bit. Veioza este calda (1) sau rece (0).
a raspuns Junior (821 puncte)
0 0
N-ați citit bine enunțul. Întrebarea era: „Ce indiciu ajutător [...]”.
0 plusuri 0 minusuri
Indiciul este: Poți atinge becul după cele 5 minute! - frumoasă problema și originală.
Indiciul este dat de Andrei înainte de începerea experimentului și el îi sugerează lui Bogdan o strategie câștigătoare.

La începutul intervalului de 5 minute Bogdan comută două întrerupătoare pe poziția "deschis". După, să zicem, 4 minute, îl închide pe unul din ele.
Când i se ia legătura de la ochi se poate găsi în următoarele situații:

a) Găsește becul aprins și află instantaneu că întrerupătorul bun e cel rămas deschis. Acesta e cazul norocos care explică de ce din punct de vedere al teoriei informației mai are nevoie de 0,585 biți și nu de 1 bit. Cantitatea de informație necesară descrierii unei stări a sistemului format din cele 3 întrerupătoare este egală cu logaritm în baza 2 din 3, adică 1,585biți, această cuantificare incluzând și cazul norocos.
b) Găsește becul stins. Dacă becul e cald, atunci întrerupătorul bun este cel pe care l-a stins la minutul 4. Aici apare și relevanța informației că piciorul veiozei e de lemn ( mai termoizolant), becul e cu incandescență ( deci se încinge bine) iar abajurul reflectă lumina roșie, deci absoarbe puțină căldură. Intervalul de 5 minute e și el important pentru ca becul să se poată încinge bine, iar dacă a fost stins să nu se răcească prea tare. Fiecare vorbuliță din enunț are rostul ei.
În fine, dacă becul e rece, întrerupătorul bun e cel asupra căruia nu a acționat deloc.
a raspuns Senior (6.6k puncte)
editat de
0 0
Da, „poți să atingi becul” e un indiciu bunicel, deși mie mi se pare cam prea direct, prea transparent. Mai era puțin și Bogdan primea soluția mură-n gură.

Piciorul de lemn și abajurul roșu sînt informații de umplutură, pe care le-am dat doar ca să strecor faptul că becul e cu incandescență. Fiecare vorbuliță din enunț are într-adevăr rostul ei, dar alt rost decît ați crezut. :-)
0 0
Indiciul pe care l-am găsit nu violează condițiile ipotezei deoarece oferă o cantitate nulă de informație privind stările celor 3 întrerupătoare.
Nu vă înțeleg când spuneți, pe de o parte,că detaliile privind piciorul și abajurul sunt de umplutură dar, pe de altă parte, confirmați că fiecare vorbuliță din enunț are rostul ei.
Sau, să înțeleg că rolul celor două detalii este cel de a camufla importanța informației că becul e cu incandescență?
0 0
Da, cred că știu care e indiciul suficient ca Bogdan să poată porni cu o strategie. Strategia rămâne aceeași din răspuns.
Andrei îi dă următorul indiciu: ipoteza conține trei informații inutile. Sau, și mai general: ipoteza conține informații inutile.
Bogdan inventariază toate informațiile și descoperă că:
1. Nu are importanță din ce e făcut piciorul veiozei, el e oricum bine izolat termic și electric față de bec.
2. Culoarea abajurului nu e o informație utilă pentru această problemă. Problema nu se schimbă în funcție de acest parametru.
3. Informația cu privire la configurația cablurilor nu e relevantă pentru problemă. Problema rămâne aceeași dacă ele merg în spatele mesei, pe sub masă, pe lîngă masă etc, esențial e că doar unul din întrerupătoare aprinde și stinge veioza.

Bogdan observă că informația despre bec este utilă și, bazându-se pe memoria termică a becului, poate să extragă informații utile despre ce se întâmplă cât e legat la ochi, elaborând strategia pe care am arătat-o și rezolvînd astfel problema.
0 0
„Indiciul pe care l-am găsit nu violează condițiile ipotezei deoarece oferă o cantitate nulă de informație privind stările celor 3 întrerupătoare.” --- Aveți dreptate că indiciul nu violează condițiile enunțului. Dar, după cum am mai spus, nici nu intră în discuție ca Andrei să dea informații despre starea întrerupătoarelor. El poate da cel mult un indiciu despre calea de a rezolva problema. Spuneam să nu confundăm undița cu peștele. Dacă Bogdan se prinde cum să rezolve problema, el poate aplica aceeași soluție ori de cîte ori primește o problemă similară (are o undiță). Dacă însă Andrei îi spune „Vezi că întrerupătorul cutare e legat la veioză”, Bogdan rezolvă problema o singură dată (are un pește).

Da, informațiile despre picior și abajur au rostul de a face mai puțin vizibilă informația că becul e cu incandescență, care putea să atragă atenția asupra încălzirii becului. Alături de două informații inutile, cea despre bec poate părea și ea inutilă și ignorată.

Indiciul că enunțul problemei lui Andrei conține și informații inutile mi se pare greu de valorificat. De altfel multe probleme conțin informații inutile. Mai mult, problemele din viața reală conțin ÎNTOTDEAUNA informații inutile, spre deosebire de problemele de școală. (În ultima vreme Scientia nu mă mai lasă să folosesc caractere cursive sau aldine în comentarii. Scuze pentru majuscule.)

Saltul de la bec cu incandescență la memorie termică e prea mare pentru foarte mulți oameni. Am găsit undeva că la probleme de genul ăsta găsesc soluția doar 10% dintre cei examinați, și probabil mulți dintre ei au primit soluția de la alții. De aceea indiciul lui Andrei trebuie să micșoreze cumva pasul. Simpla afirmație că în enunț sînt și informații inutile nu mi se pare suficientă.
0 0
Cum zice Caragiale: Așa e că până acum nu stăm nici bine, nici rău, adică nici așa, nici altminteri.
O să-l las pe Andrei să se odihnească puțin. Iar dacă, cu forțe proaspete, vine și-mi șoptește un indiciu situat rezonabil între o soluție aproape mură-n gură și una greu de valorificat, voi reveni
0 0
Bogdan spune că enunțul nu conține o cantitate suficientă de informație pentru ca problema să poată fi rezolvată.
Andrei îi dă următorul indiciu: Recitește cu atenție problema și identifică un detaliu care îți poate fi util în adoptarea unei strategii.
Din obiecția adusă de Bogdan, Andrei înțelege că acesta se concentrează la problemă strict prin evaluarea cantității de informație necesară.
Andrei îl ajută să iasă din acest blocaj mental, invitându-l prin indiciul dat să reconsidere enunțul analizând toate detaliile, nesemnificative din punct de vedere al conținutului informațional, dar posibil utile în elaborarea unei strategii de identificare a întrerupătorului corect.
0 0
@puiu:

Cum ați ajuns (dvs. ori autorul teoriei la care ați făcut apel, dacă e cazul de așa ceva) la acest 1,585 (de fapt la acel logaritm)? Care e raționamentul?
0 0
Scuze pentru întârziere, abia acum v-am văzut întrebarea.

Puteți găsi explicații interesante și, cred eu, lămuritoare, aici: http://www.askamathematician.com/2010/01/q-whats-the-relationship-between-entropy-in-the-information-theory-sense-and-the-thermodynamics-sense/ .

Raționamentul e de fapt o convenție prin care se descrie cantitatea de informație conținută într-un sistem, sau, din modul cum este definită această convenție, numărul minim necesar de întrebări la care se poate răspunde prin da sau nu, astfel încât să poată fi descrisă o microstare a sistemului.
1 plus 0 minusuri
Indiciul ajutator fara vreo informatie in plus este: "Atentie, becul este cu incandescenta!". Asta il va face pe Bogdan sa se concentreze pe acest indiciu in special, si sa se apropie de solutie.
a raspuns Junior (394 puncte)
0 0
Da dar '' Atenție, becul este cu incandescență!" este o informație nu este un indiciu. Întrebarea e clară, ce indiciu ajutător îi dă A lui B în așa fel încît să nu-i dea nici o informație în plus....
0 0
Da, este o informatie dar nu una noua, pentru ca la inceputul problemei se specifica acest lucru. Si este un indiciu pentru ca ii indica lui Bogdan sa acorde o atentie speciala acestei informatii. Nu vad contradictia
0 plusuri 0 minusuri
"Temperatura camerei se va mentine, 5 minute, la 20 grade celsius."
a raspuns Junior (781 puncte)
0 plusuri 0 minusuri
Un posibil indiciu ajutător: B fiind legat la ochi, A va plasa veioza la o distanță suficientă pentru ca B să poată simți radiația termică.
a raspuns Experimentat (1.6k puncte)
0 0
Cred că ați înțeles greșit întrebarea. Andrei nu a făcut efectiv experimentul, ci doar i-a spus lui Bogdan problema, așa cum se dau de obicei astfel de probleme, adică pur teoretic. Iar indiciul trebuie deci să fie de aceeași natură.
1 plus 0 minusuri
După război mulți viteji se arată, dar, dacă tot nu ați selectat nimic încă, să scriu și eu un răspuns:

cred că aș aborda varianta maeștrilor din filmele cu arte marțiale, care își îndeamnă discipolii să nu-și ignore niciunul dintre simțuri! :)
a raspuns Senior (6.8k puncte)
0 0
Acum am vazut si eu aceasta intrebare. Interesanta, dar cred ca nici autorul ei nu are un raspuns. Cit despre ce ati scris, cuvintele par a fi doar o sugestie pentru o solutie pe care o percepeti, poate, dar nu o concretizati intr-o forma pipaibila.
0 0
Păi nu asta era și cerința? Un "hint" cât mai vag cu putință?

De ce credeți că AdiJapan nu ar avea un răspuns propriu?

L.E.:

Problema, într-o formă apropiată, este una mai veche și soluția (una din ele, puțin diferită de cea a lui puiu) presupune apăsarea unui întrerupător pentru aproape cinci minute, apăsarea aceluiași întrerupător din nou, urmată de apăsarea celui de-al doilea întrerupător și lăsarea neatins a celui de-al treilea. În fine, soluția clasică bazată pe verificarea temperaturii becului...

Doar că AdiJapan a introdus elementul nou, cel legat de teoria informației. Practic, din cele citite de mine în discuțiile anterioare, întrebarea devine: cum îi transmite Andrei lui Bogdan cât mai vag cu putință că se poate baza și pe altceva în afara văzului (mai exact, că poate folosi drept bit de informație nu doar starea de aprins/stins a veiozei, ci și pe cea de cald/rece a becului veiozei)?
E posibil să mă înșel, desigur și, oricum, discuția e tardivă, fiind epuizată, în opinia mea, de Puiu și AdiJapan...
0 0
AdiJapan nu a dat nici o rezolvare. El doar a testat imaginatia si inteligenta altora. Stiu ca ma "simpatizati", ca urmare, vreodata, ati putea sa ne explicati notiunea abstracta de " teoria informatiei"?
0 0
Să știți că mi-a trecut de multă vreme. Adică nu vă mai ”simpatizez”...

Să știți, de asemenea, că m-am gândit, înainte să postez, dacă îmi va sări cineva la beregată din cauză că am folosit acest concept prea pretențios pentru discuția de aici. Recunosc că am făcut-o oarecum gratuit, poate influențat o idee de referirile lui Puiu la biții de informație necesari codificării stării sistemului. Oricum, acum ceva vreme chiar am văzut niște documentare despre viața și activitatea lui Claude Shannon, cu noțiuni legate de teoria informației, entropie informațională, cuantificarea informației, din care nu am rămas cu mare lucru. Deci, da, recunosc din nou, probabil că a fost și o doză de pedanterie la mijloc...
Sper că asta așteptați de la mine și că nu mi-am călcat pe mândrie degeaba! :)
0 0
Jos bentita in fata cinstei. Cu prietenie.

...