Ce este Viul ? Care este Scopul Viului ?

Question

Viul - in antiteza cu ne-Viul ? Exista un Scop ?

Comments

Pamant de flori pentru tine dragul meu.

---

Da, se vinde bine in Obor !

Nu, eu sunt doar o persoana, iar aici vorbesc despre Viu ca fenomen !

---

Conteaza? Tu tot ce vrei tu intelegi, tot ce iti permite mentalitatea rigida deja formata. Tu ai spus-o, pamant de flori prietene, sau discutam discutii?

---

Iahim, scoate-ne, colegule, din beznă! Cum de eşti doar tu iluminat pe acilea? Ce cărţi citeşti? Ce mănânci? Pe unde te plimbi?
Vreau şi eu să ştiu tot şi să nu mai am dubii!

---

Ai nevoie de lider de turma, sau nu poti gandi pentru tine?
Vezi ce mai zice stiinta poate iti ilumineaza vre-un "adevar" dat de altii si usor de inghitit.
Poti incepe prin a concepe macar un raspuns original pentru Truth ca e foarte nedumerit cu viul asta...

Answer 1

Nu există o definiție simplă și clară a viului. Biologia dă definiții descriptive, prin calități pe care le au în general entitățile vii: metabolismul, adaptarea, reproducerea, stabilitatea, reacția la stimuli etc. Virușii, de exemplu, sînt considerați a fi entități la limita dintre viu și neviu, pentru că au numai o parte din proprietățile materiei vii.

Viul în general nu are un scop. Viața animalelor, plantelor etc. este o succesiune de reacții la diverse cauze, nu o succesiune de pași spre îndeplinirea unor scopuri. Abia la om a apărut scopul propriu-zis. Probabil asta are legătură cu capacitatea omului de a face proiecții în viitor, adică de a-și imagina ce efecte ar putea produce printr-o acțiune sau alta, și apoi de a alege o anumită acțiune în vederea obținerii unui anumit avantaj. Maimuțele și alte animale superioare au și ele într-o mică măsură puterea de a prevedea consecințe ale acțiunilor lor, deci pot urmări scopuri, dar scopurile lor sînt pe termen foarte scurt, mult mai scurt decît durata vieții, de exemplu un cimpanzeu rezolvă un test pentru a primi o stafidă.

Comments

Bun raspuns Adi, dar nu te las sa scapi asa usor ! :-)

- In mod clar nu ma refer la scopul constientizat la nivelul avansat al Omului, respectiv al altor animale superioare.  Ma intereseaza, daca materia vie urmareste un tel, incepand cu o amiba.

- Astept o referire si la materia nevie, in ce fel se delimiteaza (daca se delimiteaza).

---

După părerea mea nici materia vie nici cea nevie nu au nici un scop, adică nu au fost create cu un scop. Nu pot demonstra asta, dar sarcina demonstrării le revine celor care susțin că materia (vie, nevie etc.) are un scop, tot așa cum nu e sarcina mea să demonstrez că nu există Dumnezeu, ci e sarcina credincioșilor să demonstreze că există.

---

Tot eu. Ca să evităm ambiguitățile de exprimare, hai să lămurim un lucru: existența unui scop presupune existența unei entități inteligente care să aibă acel scop în minte. Scopul unei vietăți poate să însemne două lucruri: scopul pe care îl urmărește vietatea însăși, prin inteligența ei, sau scopul pe care îl urmărește o altă entitate. De exemplu vaca nu are un scop în viață, dar văcarul o crește cu un anumit scop.

Cînd întrebați „care e scopul viului” precizați la care din sensuri vă gîndiți.

---

Nu, aici nu sunt de acord, in viziunea mea un "scop", un "tel", nu este neaparat a fi statuat de vreo fiinta supranaturala, sa zicem ca ar putea fi manifestarea unei legitati naturale. Dar care ar putea fi aceea ?

---

Nu am spus nicăieri că scopul presupune ceva supranatural. Am spus doar că scopul presupune inteligență. Un obiect fără inteligență nu poate simula procesele viitoare, deci nu poate avea intenție, deci nu-și poate propune să facă ceva, deci nu poate avea scop.

După părerea mea toate legitățile naturale (fără inteligență) sînt de forma cauză-efect. Dacă crede cineva că există și legități naturale de forma scop-acțiune, eu sînt numai ochi și urechi, vreau măcar un exemplu.

---

OK Adi, te-am tatonat suficient si am inteles care este opinia ta: Ultimul lucru, te rog confirma sau infirma daca esti de acord cu afirmatiile mele:

- Universul ca atare exista in forma actuala, inclusiv pana la viu, datorita proprietatilor lui, ca o relatie intre cauza si efect;
- Nu exista o delimitare apriori intre neviu si viu - viul fiind doar o forma particulara de organizare a materiei permisa in conditii particulare de mediu;
- Viul, ca forma de organizare a materiei, nu urmareste un "scop", reactioneaza doar la conditiile de mediu, inclusiv prin cresterea complexitatii formelor de organizare.

---

Confirm (deși poate eu aș fi formulat altfel). Singura observație de fond o am la ultimul punct: oamenii și într-o măsură mică animalele superioare își pot propune un scop, iar pentru atingerea lui pot chiar să acționeze împotriva condițiilor din mediu.

---

Da, dar eu cred ca "scopurile" in sens uman tot NU transced tendintei generale de reactie a materiei la conditiile de mediu/adaptare la mediu, privind situatia la scara universala.

Chiar daca Omul, de pilda, ajunge sa-si modifice mediul in loc sa se adapteze la el, in fapt el poate face asta numai la nivel local, privind lucrurile la nivel macro e tot o forma de reactie la mediu.

Answer 2

Salut,

Foarte provocator! Despre un scop in termeni strict teleologici (scuze, e termenul cel mai propriu, n-am gasit unul  mai pedant :-)), nu cred ca se poate vorbi. Universul exista in toate formele posibile, adica cele care nu violeaza legile acestuia. Viul, forma biologica, exista ca una din ipostazele posibile, fiind guvernat de aceleasi legi universale ca si neviul. O distinctie neta intre cele doua , viu si neviu, nu imi e clara, in afara de definitiile si conceptele uzuale. Fara sa-i zic scop, cred ca se poate constata o tendinta universala care conduce spre doua directii: lucrurile cauta sa se conserve pe de o parte si cauta actiunea minima, intre posibilitatile de actiune existente, pe de alta parte. Scopul (tendinta) viului e sa se conserve in principal, iar aceasta se face prin mecanismele evolutive. Asa s-a ajuns la speciile vii inteligente, pana la om. Am crezut o vreme ca "scopul" pentru care a aparut fiinta umana este acela de a reflecta Universul, ca si cum Universul "trebuie", in mod obiectiv, sa atinga o faza in care sa se reflecte pe sine. Dar o conotatie theista inevitabila si inconfortabila m-a determinat sa abandonez ideea. Imi e suficient sa cred ca evolutia selecteaza viata inteligenta, din ce in ce mai inteligenta, pur si simplu pentru ca aceasta este cea mai de succes strategie evolutiva, ceea ce corespunde tendintei de conservare.

Comments

Puiu, esti foarte aproape de opiniile mele. Numai ca eu n-am avut nicio etapa cu nuante agnostice, am fost reductionist de la inceput, acceptand minimul de ipoteze in explicarea acestei forme speciale de organizare - viata/viul/fiinta. Adica, daca se poate, se va intampla !

Cum ii povesteam si lui Iahim, prin deceniul 80' am citit cu interes Inteligenta materiei - Dumitru Dulcan, era destul de socanta pentru acele vremuri, dar am respins inca de pe atunci opiniile autorului, si eram doar un pusti !

Opinia mea este in ultimul comentariu la postul lui Adi.

PS: Iahim, unde esti domle, tu esti in stare sa faci o afirmatie cu cap si coada ?

---

Exact, daca se poate, se va intampla.

---

puiu:Si consideri ca oamenii reflecta universul in forma actuala?
truth:As putea sa dau un raspuns ca sa nu ramana loc de intrebari dar din cate am observat pana acum exact capul si coada se retine(dar nu se intelege nici atat)... motivul? singur ai recunoscut ca te limitezi de la inceput.

---

Iahim, te-am invitat pentru ca aici problema admite si explicatii paralele, caci  stiinta nu si-a spus inca ultimul cuvant. Aici ai fi mai greu de contrazis, pentru ca explicatiile noastre se bazeaza si pe opinii personale. Eu de pilda, am ajuns singur la concluziile enuntate, n-am gasit vreo lucrare care sa trateze aceasta tema, si raman deschis unei explicatii alternative, dar care trebuie argumentata !

---

@puiu: "Imi e suficient sa cred ca evolutia selecteaza viata inteligenta, din ce in ce mai inteligenta, pur si simplu pentru ca aceasta este cea mai de succes strategie evolutiva, ceea ce corespunde tendintei de conservare."



Eşti de părere că speciile de animale demult dispărute erau mai puţin inteligente decât cele din zilele noastre?
În momentul de faţă suntem cei mai mulţi oameni care au putut exista vre-o dată. Datorită faptului că suntem cu mult mai inteligenţi decât celelalte animale, acestea din urmă vor dispărea într-un final? Crezi că media de inteligenţă este mai mare astăzi decât în antichitate?
Eu cred că ce le-a lipsit oamenilor în antichitate a fost doar tehnologia.

---

Speciile au disparut pentru ca nu s-au adaptat la mediu. Cred ca un plus de inteligenta le-ar fi ajutat, deoarece inteligenta genereaza decizii corecte care ajuta la adaptare, si asta intr-un timp mult mai scurt decat ar face-o evolutia. Din acest motiv am afirmat ca evolutia selecteaza inteligenta ca un atu care ajuta la succesul entitatilor biologice. In ce priveste media de inteligenta din antichitate, hai sa fim seriosi, la scara evolutiei vietii antichitatea a fost acum cinci secunde. Evident ca media de inteligenta nu s-a schimbat in 5 secunde.

Answer 3

Foarte bună întrebarea, la care se poate da foarte greu un răspuns :)

Diferenţa cred că o face materia organică şi cea anorganică. Pentru ca viul să existe, consider că are nevoie de energie şi organizare şi nu cred că materia organică ar putea exista dacă manteria anorganică nu.

Cred că ar fi mai interesant de ştiut cum apare şi cum dispare viul.

Dacă aveam mai multe detalii despre cum a apărut viaţa, cred că se putea da mai uşor un răspuns.

Iar dacă există un scop... Eu cred că există. Câteva rânduri mai sus spuneam că e vorba de organizare ca viul să existe, de funcţii vitale. Mi-e greu să cred că toate astea s-au organizat pur şi simplu.

Comments

sistemul solar, de exemplu, s-a organizat fara a avea un scop, doar din cauza si efect. asta nu inseamna ca nu exista un scop al viului, ci ca argumentul organizarii nu este suficient pentru existenta scopului.

---

Sunt partial deacord cu tine. Organizarea nu este suficienta pentru existenta viului, dar este cred eu o conditie esentiala. Dar daca ai adus vorba de sistemul solar, crezi ca este coincidenta ca planeta Pamant se afla la distanta care se afla fata de Soare, ca este o planeta telurica dar ca este in mare parte acoperita de apa lichida, ca are strat de ozon si camp magnetic optim vietii?

---

Ai remarcat bine delimitarea, organic si anorganic.
Dar in esenta totul este energie iar sursa aceeasi, UNIVERSUL.
Cei ce nu inteleg si neaga cu vehementa existenta constiintei nu pot percepe astfel de concepte pana nu renunta la ideile preconcepute pe ce si le-au format in urma interactiunii cu societatea materiala in care traim.
Scopul il reprezinta evolutia si pot spune ca mai sunt multe de inteles cand vine vorba de energie...desi, nu-i nimic nou sub soare, doar avem noi ochelari de cal.

---

@Iahim: Energia a existat din totdeauna, exemple sunt microundele, energia electrica, energia nucleara, etc... Aceste tipuri de energie au fost descoperite, nu inventate. Posibil sa existe N tipuri de energie iar daca noi nu avem cunostinta despre ele, nu inseamna ca nu exista, dar nici ca refuzam sa le vedem, ne-am putea da jos ochelarii de cal ;)
Scopul viului este greu de inteles. Cert este ca noi toti avem dorinta de a trai. De unde apare aceasta dorinta, nu stiu. Probabil datorita placerii. Putem merge si mai departe, datorita simturilor apare si placerea, dar simturile cum si de ce se dezvolta?

---

Perfect de acord dar simturile sunt doar o extensie a noastra prin care interactionam cu mediul inconjurator. Cum definesti o placere(fericire) sufleteasca?

---

Zambetul copiilor ma face fericit. Faptul ca aduc linistea si pacea in sufletul cuiva ma face fericit. Ascultant un anumit gen de muzica intru intr-o stare de fericire. Uneori devin fericit doar daca ma gandesc la pasiunile mele. Dupa ce beau ceai din anumite plante medicinale ma simt fericit pentru o perioada.
Sa definesc... Cred ca fericirea este o stare care inseamna liniste, ganduri limpezi, compasiune si armonie.