Bine aţi venit pe Scientia QA!
Pentru a putea publica întrebări şi răspunsuri, trebuie să vă înregistraţi.
Atenţie! Este posibil ca e-mailul de confirmare a înregistrării să intre în Spam.
  • Inregistrare
Pune o întrebare

Newsletter


3,397 intrebari

6,605 raspunsuri

15,059 comentarii

2,148 utilizatori

Se gaseste ratiune in tot ce exista?

3 plusuri 0 minusuri
1,481 vizualizari
De-a lungul timpului, odata gasite explicatii rationale, dispar frici, mituri, credinte.

Totusi, pare ca ratiunea acopera doar un spectru al cunoasterii. Desi emotia data de muzica poate fi explicata prin reactii biochimice, aceasta nu pare sa atinga in vreun fel esenta emotiei. Cu sau fara ratiune, emotia este perceputa.

Am detaliat, insa as vrea sa formulez mai clar intrebarea.

Pusi in fata unei probleme, oamenii gandesc in mare parte la fel. Instrumentul ratiunii pare standardizat, variatiile individuale sunt minime. Procesul gandirii utilizeaza aceleasi mecanisme.   

Ratiunea pare strans legata de informatie. Ratiunea traieste prin informatii si informatia este pusa in miscare de catre ratiune. Insa ratiunea nu-i nici buna nici rea. Ea poate fi utilizata atat in scopuri pozitive cat si negative.

1. Este ratiunea un mediu de cultura universal, in care tot ce creste ii imprumuta carcateristicile, este ratiunea o proprietate universala?

2. Ar putea exista alaturi de ratiune, ceva la fel de ireductibil care se regaseste in tot ce exista si putem cunoaste/trai/experimenta?
a intrebat adia Junior (369 puncte) Iul 19, 2014 in categoria Psihologie - Filozofie

2 Raspunsuri

2 plusuri 0 minusuri

Subiectul propus este unul complex, dar foarte important şi frumos.

 

Personal consider că fără un minim de raţiune, emoţiile ceva mai complexe nu pot fi percepute. Emoţia este resimţită şi prelucrată de creier. Cu cât creierul este mai evoluat şi mai complex, cu atât şi complexitatea emoţiilor trăite, creşte. În lumea animală putem vorbi mai mult de instincte şi mai puţin spre deloc de emoţii. Evident există şi animale cu un nivel de inteligenţă ceva mai ridicat ce pot simţi ceva emoţii mai simple caracteristice oamenilor, dar animalele sunt limitate de nivelul lor cognitiv insuficient dezvoltat, comparativ cu cel uman.

 

Din punctul meu de vedere, raţiunea este instanţa supremă a cunoaşterii, este mijlocul cu maximum de potenţial al cunoaşterii la care omul a ajuns, dar încă mai are foarte mult de evoluat sub acest aspect al raţiunii. Adică gândim raţional, dar destul de mult şi iraţional, iar această pondere ideală ar trebui să tindă spre zero în ceea ce priveşte gândirea iraţională. Orice act cognitiv al omului are la baza un raţionament, doar că de multe ori raţionamentele sunt greşite, false, ilogice şi astfel se nasc convingerile iraţionale ce pe mulţi îi definesc. Cu cât convingerile iraţionale după care se ghidează o persoană sunt mai multe, cu atât mai puţin raţională este persoana în cauză, adică mai apropiată de primitivism, mai bazată de instincte şi emoţii simple, deci mai puţin evoluată şi cu atât mai puţin capabilă de a simţi emoţii complexe, mai incapabilă de a empatiza, de a comunica asertiv, etc.

 

Nivelul de raţionalitate, măsoară şi demonstrează gradul de evoluţie al unei fiinţe. A tinde spre a fi perfect raţional este ceva de dorit dacă dorim să evoluăm, dar din nefericire prea mulţi se mulţumesc cu nivelul lor submediocu de raţionalitate, nivel la care ei se simt niste mici genii, iar acest lucru se întâmplă din cauza supraaprecierii şi ignoranţei caracteristice fiinţelor primitive şi semiprimitive. Consider că omenirea abia a scos capul din primitivism, majoritatea fiind într-un semiprimitivism din punct de vedere al capacităţilor cognitive de a gândi raţional, iar drumul este lung până când majoritatetea oamenilor o să gândească preponderent raţional.

 

Nu ştiu dacă raţiunea este o proprietate universală, îmi pare puţin abstractă afirmaţia, dar este cu siguranţă o proprietate caracteristică omului.

a raspuns peaceful.warrior Junior (829 puncte) Iul 19, 2014

Sunt de-acord ca exista probabil un grad de proportionalitate intre gradul de inteligenta si capacitatea de a trai si experimenta emotii. este nevoie probabil de o retea neuronala suficient de complexa incat sa integreze niste stimuli, sa-i prelucreze suficient ...si sa trimita raspunsul unde? Pentru ca emotia nu o simtim  doar in creier, se raspandeste in tot corpul. Si aceasta capacitate de a simti emotii am putea spune ca este un mecanism construit rational care sa dirijeze excesul de stimuli, astfel incat procesul rational sa se desfasoare normal? Daca natura emotiilor este alta, si in ciuda faptului ca necesita un anumit grad de inteligenta, odata aparute ele confera individului o natura emotionala diferita de cea rationala? partea cu emotia era doar un exemplu de ceva ce se manifesta partial in afara determinarii rationale. 

meditatia este un alt exemplu. meditatia-contemplare.

Referitor la variatiile individuale pentru predominanta gandirii rationale sau a rationamentelor false nu am nimic de adaugat. 

"Nivelul de raţionalitate, măsoară şi demonstrează gradul de evoluţie al unei fiinţe". Sigur nu vrei sa inlocuiesti subiectul cu "moralitatea"?

Era o gluma, desigur :)

Daca noi cunoastem inteligenta fiind cea mai eficienta unealta pentru supravietuire si indeplinirea scopurilor, nu inseamna ca aceasta este singura masura a gradului de evolutie. Am putea masura gradul de evolutie dupa mai multe criterii, cel putin la fel de relative: durata de viata, supravietuire in conditii extreme, importanta in circuitul materiei in lumea vie, diversitatea indivizilor in cadrul speciilor...etc.  

 

Multumesc pentru raspuns, pasnicule luptator, sa accentuez mai mult, ratiunea percepe spatiul dintre doua particule = gol. Adica acolo ratiunea nu mai gaseste nimic. Este gol si pace. este 0-ul din sistemul binar. Cand incepe materia, avem 1. Din punct de vedere rational lumea este un camp cu distributie discontinua.

Poate ca acolo unde mintea nu mai vede nimic, acel gol care ne alcatuieste si pe noi in masura de peste 90%, acolo ratiunea face nani si traim cu acest gol in noi si in mintea noastra, pentru ca nu avem cu ce il masura si nici cu ce sa il umplem. ca deja am umplut totul cu ratiune. 

ma gandeam ca inteligenta este un instrument, poate fi folosita la ceva bun apoi ea trebuie sa ajute la mentinerea vietii, industrie responsabila, explorarea universului. Dar nu putem face din inteligenta scopul si masura valorii vietii. Pentru ca e seaca, n-are gust, n-are haz, n-are magie. Poate ca asa o sa incep sa sper ca exista un suflet si ca in el sculpteaza inteligenta frumoasele ei idealuri.  

Nu aici voiam sa ajung, dar asa se intampla cand apuci drumuri necunoscute.

Daca negam tot ce cunoaste ratiunea, exista un alt sistem de relationare bazat nu pe ratiune, ci de exemplu pe un fel de corespondenta sau afinitate, sau rezonanta, ceva ce nu poate fi nicicum cunatificat, dar exista? sau pur si simplu o vointa care influenteaza fenomenele in cea mai mare parte rational, insa alteori dupa alte .....metode. nu stiu ce ar putea fi, insa ma gandesc la modul de alcatuire ADN-ului uman. Si transformarea acestui cod genetic in proteine. Aparatul celular necesar are atatea detalii incat depaseste o minte umana exceptionala. inteligenta artificiala care poate inmagazina baze mari de date este absolut indispensabila. omul poate urmari 1-2-5-10 cai celulare si procese. insa multitudinea de receptori celulari, procese simultane necesita o prelucrare de alta frecventa. si tot acest mecanism este rational. inseamna ca a fost construit de o ratiune? sau ratiunea este proprietatea inerenta a tot ce exista si tot ceea ce se dezvolta poarta pecetea acestei ratiuni? 

 

 

 

 

 

 

Subiectul propus este deosebit de interesant,cu siguranta,insa consider ca deocamdata ne depaseste,deoarece citez,"omenirea abia a scos capul din primitivism".Ne depaseste,ca sa fiu exact,problema ratiunii.Consider ca probabil limbajul cel mai similar ratiunii perceput de oameni este limbajul matematic,asadar as face o paralela intre matematica si ratiune,le consider oarecum complementare.

Pornind de la acestea,incerc sa raspund la cele doua intrebari in felul urmator:

Daca ratiunea este complementara matematicii,atunci cu siguranta are un tipar universal,dat fiind ca matematica practic ne prezinta toate starile posibile ale realitatii ce o percepem,noi considerand adevarata teza:"Realitatea este rationala".In fapt,dat fiind ca mereu intalnim diferite legi de tip cauza-efect sau nu stiu,deterministe,dat fiind ca observam ca de la o baza se formeaza un intreg,de la un atom o substanta,de la un grup foarte mare de stele,o galaxie,observam ca lucrurile tind sa fie organizate in tot Universul pe mai multe nivele de complexitate.Noi,ca mamifere as spune tindem sa identificam in aceasta o dovada clara de manifestare a ceea ce numim ratiune,si ne explicam aceasta prin uluitoarea complexitate si diversitate ce o observam in toata natura.Asadar,din punct de vedere uman,ratiunea este o proprietate universala.Acum,asta la nivel suficient de dezvoltat ca sa spun asa.La nivelul lungimii Planck,din cate intelegem este un haos ridicat,iar cumva sumarea acelei lumi cuantice haotice da nastere realitatii noastre organizare,iar momentan nu avem solutii la aceasta aparenta incompatibilitate,o acceptam asa cum e pana i se va da o solutie reala,ca sa zic asa.

La a doua intrebare,am raspuns practic prin matematica.Se poate cunoaste,experimenta si ii traim efectele manifestarii precise a acesteia in numarul de atomi dintr-un mol,numarul de calorii ingerate,calculele precise ce construiesc masinarii complexe.

Practic nu am luat in calcul la tentativele mele de raspunsuri emotiile,instinctele,spirtitualitatea etc.,pentru simplul fapt ca nu le vad relevanta neaparat in acest subiect.Emotiile sunt corelate cu ratiunea ca intensitate,tinand cont de faptul ca e necesara o constiinta pentru a le resimti,dar ele sunt mai degraba un gaj genetic.Dupa cum reptilele au un creier bazat pe instincte puternice,mamiferele au o structura ce reda emotii,omul ratiune si constiinta de sine puternic dezvoltate(uneori),fiecare creier de fapt imi pare un aparat ce are rolul de a deservi unui scop,precum reptilelor le sunt necesare instincte puternice pentru a-si continua linia genetica,stilul lor de viata lenes,datorat sangelui dependent in mare parte de lumina solara avand nevoie de stimulente puternice pentru a se reproduce,alunga rivalii etc,mamiferelor emotiile fiindu-le necesare pentru a-si creste puii mai fragili decat ai reptilelor,acestea permitandu-le totadata un atasament de partener,ce va rezulta in cresterea colaterala a puilor,si aparitia familiei,cirezilor,etc,in cazul omului creierul bine dezvoltat in zona cortexului ii permite sa inmagazineze o cantitate superioara de informatii,dupa cum aminteai chiar tu,ceea ce se va lega de o dezvoltare superioara a ratiunii acestuia,ce se va concretiza,dupa caz ori intr-o exprimare mai puternica a instinctelor chiar decat a reptilelor,ori in emotii intense ce au rol diferit.Ceea ce incerc sa demonstrez prin aceste informatii este faptul ca in fapt,un studiu constiincios al fizicii,matematicii,geneticii si altor stiinte ar explica intr-un mod consider eu satisfacator probleme precum natura umana,originea emotiilor,chiar ideea de ratiune.Fireste,nu avem raspunsuri definite la orice intrebare,dar consider ca metodele stiintifice puse in aplicare de oamenii pasionati de respectivele gauri din cunoastere vor aduce lumina.

Nu stiu sa raspund la intrebarea legata de "inseamna ca a fost construit de o ratiune?",dar voi raspunde simplu:Nu am dovezi care sa imi sustina aceasta ipoteza,sau cel putin nu le inteleg eu,presupunand ca se gasesc dovezi "la tot pasul".

"Daca ratiunea este complementara matematicii,atunci cu siguranta are un tipar universal,dat fiind ca matematica practic ne prezinta toate starile posibile ale realitatii ce o percepem,noi considerand adevarata teza:"Realitatea este rationala"."

Luat in intregime raspunsul tau este logic, clar si bine cantarit. Este rational si imi place.  Am niste indoieli despre unele afirmatii si de aceea pentru mine discutia ramane deschisa.

Partea pe care am evidentiat-o, din raspunsul tau mi se pare ca este echivoca si are o logica circulara. Sau cel putin cuvantul "posibil" este folosit cu prea mare darnicie. Matematica are domeniul ei bine stabilit, logic, inductiv, bazat pe dovezi, cauza si efect.

Psihicul scapa de sub incidenta matematicii si totusi psihologia este considerata stiinta. In psihologie s-au observat empiric corelatii apoi s-au formulat principii, ca in orice stiinta. Dar nu se poate masura. Matematic vorbind, . cauza existentei universului este considerata actual, de catre aceeasi societate care crede sa zic asa in matematica, un eveniment fizic, energetic (BB), viata un fenomen aleator, existenta  umana un fapt biologic, niste animale ceva mai inteligente care s-au adaptat si  au devenit cea mai puternica specie.  Deci cea mai inalta valoare in lume o au oamenii inteligenti care pot extinde aceasta cunoastere. Datorita inteligentei oamenii vor trai mai mult si mai bine. Si asta e viata. Ne mutam pe alte planete, facem si acolo copii, clasificam plante si animale.  Pictam rasarituri simultane in lumi cu mai multi sori, scriem poeme despre legendele civilizatiilor disparute pe baza unor artefacte, ne delectam cu gustul apei din ghetari vechi de milioane de ani, direct de la sursa, se cartografizaza unversul vizibil si masurabil...ne nasterm, ne inmultim si murim.

De cand am scris raspunsul anterior, m-a tot sacait un cuvant pe care l-am foosit. "magie". poate ca suntem tentati sa intelegem prin acest cuvant explicatii mistice prin care un grup restrans isi exercita puterea asupra celor multi gratie unei initieri de care pretind ca au avut parte, afirmand ca ei cunosc ceva ce altii nu stiu, si in baza acesteia influenteaza de obicei in mod nefericit  destinele tuturor.

Nu la asta ma refer. Magia ar fi o dimensiune tacuta a vietii prin care depasim granitele constientului si experimentam toate posibilitatile existentei, nu doar varianta care se intampla. Magia ne-ar aduce un drum catre amintirile tutror oamenilor care au trait vreodata. Ne-ar elibera de constrangerile spatio-temporale.Practic matematica spune ca este imposibil. Informatia este distrusa...mortus coptus aleluja.Poate ca nu, poate ca se va realiza la un moment dat o simulare a universului si a acestui pamant care va cuprinde si versiunea pe care o cunoastem noi. Da, pretuiesc dorinta de cunoastere ca pe darul cel mai ales al omului. Si sunt prima care sa sustin stiinta. Insa stiinta e un mijloc. Scopul este mai greu de definit. Cel mai rezonabil pe moment este cunoasterea de dragul cunoasterii. Insa cand imi imaginez ca as intelege totul ca si cum as fi in toate, si vad inlantuirea cauza efect pentru fiecare schimb de electroni si fiecare radiatie sau neutrin sau orice...si implicatiile macroscopice pana la explozii solare, pana la gauri negre sau pana in mintea creierul unui nou-nascut, simt ca am pierdut ceva esential. Poate e doar o idiosincrazie personala. Insa as putea-o spune si altfel: poti trai intens pentru o cercetare stiintifica, poti sa-ti pui intreaga viata, si sa stii ca e bine ce faci si asta iti doresti, lipseste ceva. Si ma refer aici la ambiguitatea Binelui. Tirania Binelui. In univers mor stele. Ca se termina hidrogenul. Oamenii mor si ei, ca au mancat din fructul oprit :D Incep sa ma indoiesc ca exista pentru Om impacare si fericire. E doar o fuga...de nicaieri spre nicaieri...si in treacat pe acolo facem niste rationamente.

Ma intreb cum a aparut ratiunea. In niste conditii de mediu variabile ce provocau schimbari, organismele si-au dezvoltat un sistem de analiza si decizie. Primele se bazeaza strict pe reflexe. La un nivel superior apar instinctele. Apoi ratiunea, constientizarea sentimentelor si mai ales a propiei existente. Cunoasterea rationala este orientata si proiectata pentru exterior. Vreau sa inteleg interiorul. Si nu ma refer sa vad celulele la microscop, nici teoria evolutiei, nici de ce are omul 5 degete la o mana, ci vreau sa inteleg cum gandeste omul, cum se leaga notiunile in mintea noastra, aproximativ la fel, dar gandirea abstracta necesita niste procese ceva mai complexe decat reprezentarea mentala a unei pietre. Semnificatiile cuvintelor, procesarea informatiilor... motivatia interna cea mai puternica - predeterminata/nedeterminata? Unicitatea individului si limitele-i atat de vizibile, neconcordanta dintre psihic si ratiune, sub-supradezvoltare.

Daca ratiunea a ajuns la concluzia ca totul este relativ (si-a recunoscut limitele), ar trebui ca noi sa ne simtim confortabil cu aceasta relativitate deoarece este naturala. care este ideea sa apara forme de viata? Un joc macabru cu miliarde de nasteri si morti pentru un hazard neastamparat? Chiar daca specia umana ar supravietui la nesfarsit si s-ar adapta...la un moment dat generatiile viitoare se pot simti apasate de un trecut atat de lung, incercari...resemnari, alte mii de generatii care sa traiasca cu ideea ca motivul suprem pentru care ei exista este sa cunoasca, sa inteleaga rational puzzle-ul imens al universului.

imi doresc sa fie si altceva. dar nu stiu ce. 

Matematica este doar un mijloc, un limbaj al logicii şi al raţionamentului, ce a evoluat proporţional cu capacităţile cognitiv-raţionale ale oamenilor de-a lungul timpului. Raţiune fără matematică poate exista, dar matematică fără raţiune este un lucru imposibil.

Raţiunea există doar atunci când există şi conştiinţă de sine, iar ambele sunt caracteristici specifice oamenilor. Un copil începe să facă primele raţionamente simple abia după ce îşi dezvoltă un minim nivel al conştiinţei de sine, tot astfel oamenii primitivi au început să evolueze, dobândind suficientă conştiinţă de sine şi raţiune încât să-şi pună primele întrebări, de la cele mai simple, până la altele mult mai complexe. Omul primitiv s-a întrebat spre exemplu de ce există (şi încă se mai întreabă, doar că e discutabil apelativul "primitiv"), iar la respectivul nivel de cunoaştere a încercat să găsească o explicaţie şi a găsit una simplă şi mulţumitoare pe moment, dar iraţională sau în dezacord cu realitatea şi anume că el este creaţia "a ceva" mai mare şi trebuie să se supună, astfel a luat naştere cea mai mare şi mai longevivă convingere iraţională cu care se confruntă omenirea. În perioada primitivă evoluţia s-a produs lent, treptat de la o generaţie la alta şi continuă probabil cel puţin până când o să fim capabili să punem şi să răspundem la cele mai complexe întrebări.

 

Din punctul meu de vedere, nu cred că putem vorbi de inteligenţă la nivel celular, sau chiar mai în profunzime la nivel atomic, ori la nivelul unor particule elementare. Interacţiunea la acest nivel este greu de explicat şi de argumentat, ştiinţa încă mai are multe de descoperit, dar până în prezent interacţiunea pare să fie una liberă, spontană, aleatoare, întâmplătoare. Pare absurd, ilogic, deci greu de crezut, dar este realitatea care ne înconjoară. Complexitate unui sistem ne copleşeşte şi ne duce cu gândul la o intervenţie externă, la un design inteligent, dar aceasta ipoteză nu are susţinere la nivel real, concret, practic. Universul este un tot de materie cu o dinamică uriaşă ce este guvernat de legea hazardului, plus alte câteva legi fizice ce rezultă din multitudinea de fenomene şi stări prin care universul trece. Când o să înţelegem atomul şi particulele elementare ce îl compun la un nivel cu mult mai profund, adică la un nivel absolut, atunci o să fim capabili să răspundem la orice întebare, la orice provocare, dar un astfel de nivel de cunoaştere necesită o raţiune desăvârşită.

Peaceful.warrior.raportezi ratiunea ca la ceva strict uman,am impresia ca filosofezi acum,dar fara suport stiintific solid.Constiinta de sine de asemenea se considera in prezent ca nu este strict umana,unele animale manifestand similitudini pe care le asociem in mod curent cu constiinta de sine,cum ar fi emotii puternice in cazul elefantilor sau actul de a face sex din placere,specific delfinilor,daca nu ma insel.Iar matematica e un limbaj universal,matematica e un limbaj universal,si am argumentat(pe masura priceperii mele) de ce si ratiunea ar trebui considerata in acelasi fel.

In al doilea paragraf de asemenea.Ce studii ai,scuze ca intreb?La nivel macromolecular,lumea poate fi descrisa matematic,chimic,biologic fizic la un nivel satisfacator.La nivel celular,simpla celula umana sau a unui mamifer,sau a unei vietati pe care o consideram primitive beneficiaza de ADN sau macar ARN,masinarii complexe,cu sisteme de reglaj performante,asadar realitatea ce ne inconjoara in nici un caz nu poate fi numita ilogica,din moment ce o intelegem.Ceea ce nu intelegem noi,deocamdata,nu se situeaza nici macar la nivel atomic,ci la nivel mai mult decat subatomic as spune,la nivelul lungimii Planck,unde mai degraba interferentele dintre starile energetice oscileaza mult prea repede,au o frecventa de ordinul 10 la puterea a 15 hertzi,poate mai mult.Nu avem tehnologia necesara pentru a sonda asemenea nivele,de aceea foram la intamplare la nivel atomic prin acceleratoare de particule,nu pentru a intelege acestea neaparat,ci mai degraba pentru a face tranzitia spre acest nivel infinitezimal.Ratiunea nu e ceva absolut,ceva desavarsit,intreaga idee de cunoastere e un fenomen dinamic,chiar daca am stii toata istoria lumii pana acum,nu are importanta la nivel universal,daca am stii istoria Universului posibil de asemenea,tinand cont de faptul ca e posibil sa avem de-a face cu mai multe.Chiar si asa,informatia despre aceste sisteme nu e statica,evolueaza inca,se transforma.Ideile de absolut nu-si au neaparat locul in fizica,stii ce spun?>
Adia,psihologia imi pare interesanta,ca se poate numi sau nu stiinta,nu stiu sigur,stiinta exacta cu siguranta nu o putem numi.Marturisesc ca nu ti-am citit raspunsul cu atentie,sunt destul de ocupat momentan,deci daca am omis ceva ce consideri important,imi cer scuze anticipat.Psihologia behaviorista  se masoara,este ramura a psihologiei cea mai folosita in America(din cate imi amintesc din lecturile anterioare) si crede-ma ca se masoara :)).Mai precis se aplica maselor,calculeaza procentajele ce raspund unui anumit tratament,procentajele a ceea ce tind sa faca persoanele in anumite situatii,raspunsurile lor la stimului exteriori,frecventa amintirilor de un anumit gen chiar etc.Deci,psihologie de tip cantitaiv exista,si chiar se lucreaza cu ea,numai ca nu atat de mult in Europa,stii?Stiinta intr-adevar este un mijloc,o unealta,dar ca sa citez pe cineva "e cea mai buna unealta de care dispunem".Viata poate fi considerata ceva magic,avem dreptul asta,acela de a fi entuziasti cu privire la viata,si Univers,si lucrurile din jurul nostru.Spui ca am pierdut ceva.Am pierdut din mister cred eu,si mai degraba e ceva nostalgic in asta,ca atunci cand te gandesti la un eveniment important din trecut,si nu reusesti sa-l explici bine tie insuti desi l-ai trait.E adevarat ca informatia dispare,dar mai stii ceva?Informatia e singura ce se multiplica.Materia nu se multiplica,este echivalenta cu energia,si nu putem avea o crestere in aceasta directie,nici o distrugere,sunt echivalente cu acelasi nivel ca in momentul Big-Bang (e mai complicat de atat,dar intelegi ideea,nu?),pe cand informatia...informatia se poate pierde,dar e singura ce poate fi replicata de milioane de ori,exemplul cel mai ilustrativ fiind cartile :).Nu imi place personal ideea de distrugere,dar in definitiv,nu toti studiem din pur entuziasm,de fapt cei mai multi banuiesc ca avem motive.Poate unii incearca sa studieze stiinta pentru a avea ceva de castigat din asta,cum ar fi bani,cum ar fi o viata mai lunga,cum ar fi aprecierea celor din jur etc.Ratiunea nu si-a atins limitele consider,tocmai,avem de a face cu o explozie in cunoastere si intelegere asupra lumii din jur,descoperiri noi se petrec saptamanal,zilnic,iar prin ele ne intelegem mai bine atat exteriorul,lumea din jurul nostru,cat si sinele,ceea ce ne face sa fim oameni.Cred ca un oarecare nivel  de melancolie determina viziunea ta asupra lumii,asta ca sa ma exprim intr-un termen mai poetic acceptat de psihologie.

@justy, este evident că filozofez, până la urmă discuţia şi întrebarea în sine sunt la categoria psihologie-filozofie, deci cred că filozofia este permisă şi îndreptăţită. Prin "am impresia ca filozofezi", sper că nu ai impresia că bat câmpii, sau dacă ai o astfel de impresie aş prefera s-o spui direct, fără ocolişuiri.

 

În altă ordine de idei nu am înţeles cum anume ai argumentat (pe măsura priceperii tale) că matematica e un limbaj universal. Am senzaţia că după măsura priceperii tale eşti prea abstract pentru nivelul meu de înţelegere... Pentru mine matematica este un limbaj strict uman pentru că nu există nici o altă fiinţă capabilă să conceapă şi să rezolve diferite ecuaţii. S-a întâmplat să ne situăm la distanţa ideală faţă de soare, nu am fost poziţionaţi după un calcul precis al "cuiva" anume. Din câte ştiu eu şi cred, hazardul nu face calcule matematice, deci eu personal nu am nici un motiv să zic că matematica e o chestie universală. Dacă oamenii măsoară şi calculează diferiţi parametri ai universului, asta nu înseamnă că universul face matematică atunci când "naşte" o stea, o planetă sau pur şi simplu în fiecare moment de interacţiune dintre atomi.

Pentru tine, a avea conştiinţă de sine, înseamnă a avea emoţii puternice şi plăcere în a face sex? Pe bune? Sper că glumeşti... Îţi dau cu copy-paste din dex pentru că dacă mă apuc să-ţi povestesc eu, iar zici ca filozofez... deci: "CONȘTIÍNȚĂ, conștiințe, s. f. 1. (Fil.) Sentiment, intuiție pe care ființa umană o are despre propria existență; p. ext. cunoaștere intuitivă sau reflexivă pe care o are fiecare despre propria existență și despre lucrurile din jurul său. 2. Faptul de a-și da seama; înțelegere." şi "RAȚIÚNE, (2, 3) rațiuni, s. f. 1. Facultate, proprie omului, de a cunoaște prin noțiuni, judecăți, raționamente; gândire (logică); p. ext. judecată, minte." Deci, acestea fiind spune, tu chiar crezi că animalele au conştiinţă de sine şi raţiune? Probabil că o să-ţi menţii opinia în continuare şi e ok, eu nu am nici o problemă cu asta, pentru că fiecare are dreptul să creadă ce consideră de cuviinţă, dar sfatul meu ar fi să mai reflectezi, deoarece capacitatea de a reflecta cu siguranţă este specific umană şi sunt convins că poţi să o foloseşti.

 

Cât despre al doilea paragraf nu înţeleg care îţi este nelămurirea. Ce studii ar trebui să-ţi prezint? Cuvântul meu nu este suficient? Glumesc... dar nu poţi să ceri studii atâta timp cât opiniile tale nu sunt susţinute de studii. Din câte ştiu şi din câte am verificat ultima dată, încă mai puteam să am opinii persoanle fără să fie susţinute musai de nişte studii.

Am spus destul de clar: "din punctul meu de vedere" nu cred că putem vorbi de inteligenţă la nivel celular, atomic, subatomic... am putea să-i spunem oricum altcumva dar nu inteligenţă sau raţiune.

...până în prezent interacţiunea pare să fie una liberă, spontană, aleatoare, întâmplătoare... m-am referit în general la interacţiunile dintre atomi până să devină ADN-ul o maşinărie atât de complexă... adică nu cred că atomii şi-au propus să se grupeze în diferite moduri încât să plămădească ADN-ul şi astfel să apară viaţa pe Pământ, ci pur şi simplu dintr-un imens număr de grupări şi regrupări ale materiei, au apărut sisteme biologice din ce în ce mai complexe.

 

În principiu ştiu ce spui şi pe alocuri chiar apreciez, dar din punctul meu de vedere sunt şi lucruri supraapreciate, iar altele mult prea abstracte pentru nivelul meu de înţelegere.

 

P.S.: Melancolia nu e un termen poetic, ci pur psihologic. Temperament melancolic îţi spune ceva? În altă ordine de idei, consider puţin lipsit de bun simţ să ai timp să răspunzi, dar nu şi să citeşti integral o opinie. Cât despre psihologie, este cu siguranţă o ştiinţă, indiferent dacă este recunoscută sau nu de către simplii pasionaţi de ştiinţe... Îmi menţin opinia... mare pare din ceea ce scrii e prea abstract pentru mine.

Pur si simplu eu spuneam ca am impresia ca faci o afirmatie fara sa ii aduci argumente stiintifice,ci doar exprimi un punct de vedere personal,si nu gaseam un argument obiectiv in asta,stii,atata tot.Pai matematica in comunitatea stiintifica este considerata a fi un limbaj universal,in sensul ca orice civilizatie avansata din Univers,indiferent ce diferente au fata de noi din alte aspecte,ar fi ajuns la aceleasi ecuatii,cum le numesti tu.Universul poate fi exprimat determinist,matematic,ca nu crezi este strict problema ta,e adevarat ca nu este exprimat complet ca sa zic asta,dar asta e mai degraba o problema de timp,cred eu.Universul face matematica,cam asta se poate deduce observand si masurand lumea din jurul nostru,nu este un haos,nu la scara macroscopica cel putin.Evident ca poti avea propria opinie,eu doar intrebam pe ce anume e bazata,daca e bazata doar pe gandirea ta e ok si asta,dar atunci nu am de gand sa o accept.Nu neg complexitatea constiintei si a ratiunii,tocmai,nu cred ca pot fi cuprinse de definitii,fapt dovedit de studiile ce se pare ca nu iti sunt pe plac :)).Ceea ce neg e in primul faptul ca numai oamenii pot avea acestea,si neg faptul ca animalele nu sunt capabile de instincte,rationamente,emotii,si sunt studii suficiente,si documentare mai mult decat suficiente care sa sa te edifice in aceasta privinta.E drept ca in privinta rationamentelor cel putin le depasim,dar nu as face mare filosofie din asta,atribui acest fapt pe marimea cortexului cerebral si alte aspecte evolutive,atata tot.

De a doilea parafgraf de data aceasta nu am ce comenta,ai exprimat chiar foarte ok,parerea mea,nici eu nu sunt sustinut de studii acum :)).

Am citit psihologie,probabil mai multa decat tine,fara suparare :)).Am citit integral,nu am citit cu atentie,pentru ca fac un studiu in fizica,am si alte treburi,e posibil sa fi inteles complet ideile,e posibil sa nu,de asta mentionam,sa nu aiba loc confuzii.Si poezii am citit,imi plac mai mult decat matematica,si temeperamentul tau melancolic e legat de poezie,dat fiind ca este un temperament specific poetilor.Am facut un joc de cuvinte la final,sugeram legatura dintre cele doua,de ce negi ceva evident?..Daca scriu prea abstract,imi cer scuze,sincer,nu e intentia mea.
Vorbim despre alte posibile civilizatii avansate din univers? Eu sper ca nu... discutia era despre matematica, ratiune, nu despre speculatii total nefondate...
Cat despre faptul ca tu vezi documentare cu animale care fac rationamente, eu ti-as recomanda sa mai schimbi documentarele...
E drept ca aici pe Pamant exista ordine, sens, deoarece s-a ajuns la un sistem complex, dar si aceasta ordine a fost hazard la un anumit moment dat. Hazard e si in restul universului si cam asta e opinia mea.
Si zici ca ai citit mai multa psihologie decat mine? Pe bune? Glumesti? De data asta treaca asa, dar nu e frumos zici o astfel de chestie... Ma intreb, oare esti constient ce inseamna acest lucru pe care il zici tu? Te las sa descoperi singur, face parte din autocunoasterea si dezvoltarea ta personala... Daca avem si ceva opinii contradictori nu inseamna ca unul din noi e mai destept sau mai putin destept decat celalalt.
Nu trebuie sa-ti ceri scuze pentru ideile abstracte sau nu...eu asa le-am perceput, deci nu e vina ta, tu esti ceea ce esti, eu nu rezonez cu o parte din opinile tale, deci e ceva ce ma priveste si nu mai pot comenta.
0 plusuri 0 minusuri
Iti raspund cu o intrebare , exista tot din cauza ratiuni?
a raspuns Catalin Simi Novice (130 puncte) Ian 30, 2017
Eu aș zice că atât timp cât raționăm nu putem stabili dacă lumea funcționează și este construită pe tipare raționale sau noi, prin gândirea noastră rațională, suntem cei care atribuim tipare aparent raționale lumii înconjurătoare.

A stabili adevărul uneia din variantele de mai sus folosind o gândire rațională, nu departajează cele două variante.

Caracteristicile lumii exterioare depind de modul în care o percepem sau altfel spus, lumea este așa cum o percepem, zic eu.

Chiar dacă ar putea fi lipsită de rațiune, atât timp cât percepem lumea ca fiind organizată rațional, atunci există rațiune în lumea exterioară.

Părerea mea.

...