Pentru a vă înregistra, vă rugăm să trimiteți un email către administratorul site-ului.
Pune o întrebare

3.6k intrebari

6.8k raspunsuri

15.5k comentarii

2.5k utilizatori

1 plus 0 minusuri
4.0k vizualizari
Strict raportat la DEX, am putea spune şi că e, conform unor definiţii ale termenului "diurnă", şi că nu e, conforma altora...

Foarte mulţi folosesc formula "diurnă... pe zi".

Ce părere aveţi? E pleonasm ori nu?
Senior (8.1k puncte) in categoria Limba Romana

1 Raspuns

4 plusuri 0 minusuri
 
Cel mai bun raspuns

Depinde de context, dar de obicei nu e pleonasm. Dacă vă spun că, pentru deplasarea mea de două zile în alt oraș, la întoarcere mi s-a plătit o diurnă de X euro, ce înțelegeți? Că atît a fost în total? Sau că atît a fost pe zi? Eticheta diurnă pusă pe o sumă de bani nu e suficientă.

Cuvîntul diurnă include într-adevăr sensul „pe zi” (de la origine), dar într-un mod mai puțin direct decît în cuvinte ca ziar sau cotidian. Mai exact, diurnă poate să însemne fie o sumă de bani pentru o zi, fie o sumă de bani pe mai multe zile calculată cu o valoare zilnică fixă. De aceea apare ambiguitatea de mai sus.

Ne putem imagina formule cu acest cuvînt care ar fi pleonasme. De exemplu diurnă zilnică e pleonasm pentru că din cele două sensuri ale lui diurnă se înțelege că e vorba de primul, în care sensul „pe o zi” e direct, deci suprapunerea inutilă de sensuri e evidentă.

O observație de  final. Multă lume, mai ales în România, crede că pleonasmul e neapărat o greșeală. Școala ne-a dresat să evităm toate pleonasmele, ceea ce e ca și cum ai sufla în orice fel de mîncare, inclusiv în iaurt. În alte țări nu se bate nici pe departe atîta monedă cu pleonasmele astea; sînt privite cel mult ca stîngăcii de exprimare, dar nu se învață la școală, tot așa cum nu se învață nici despre cacofonii sau dezacorduri. În România s-a născut o obsesie pentru vorbitul corect, ca și cum asta ar fi prima grijă atunci cînd ne exprimăm, iar adevăratele priorități sînt neglijate. Mai rău, chiar și cu obsesia asta pentru corectitudinea de formă, românii nu vorbesc neapărat mai corect decît alte nații, ci parcă dimpotrivă.

Expert (12.9k puncte)
0 0

Trebuie să înţeleg că prima grijă atunci cînd ne exprimăm este enunţarea unei idei, dacă se poate într-o formă corectă, dacă nu, nu este nicio tragedie. Pot arunca liniştită DEX-ul şi alte "cărţoaie" şi să propun parlamentului scoaterea limbii române începând din clasa ...., pentru că esenţialul s-a învăţat pînă atunci?

Scuze faţă de d-ul goguv pentru intervenţie.

0 0
M-ați înțeles greșit. E vorba de priorități, mai exact de prioritatea conținutului în raport cu forma. Corectitudinea e o chestiune de formă. Există alte însușiri ale exprimării mult mai importante.

Dicționarele nu sînt folosite nici pe departe doar pentru a verifica forma corectă. Primul lor rost e de a cuprinde sensurile cuvintelor. Ca urmare nu, nu vă sugerez să aruncați DEX-ul.

Orele de limba română nu au nici ele un scop limitat la învățarea exprimării corecte. Rostul lor este să-i ajute pe elevi să se exprime mai inteligibil, mai logic, mai eficient, mai organizat, mai adaptat la interlocutor etc. și pe de altă parte să înțeleagă ceea ce spun alții. Știați că în România 50% dintre elevii de liceu nu pricep un text scris la nivelul lor? Prin comparație în Finlanda procentul e de numai 5%. Scopul orelor de română este deci să crească puterea de comunicare a elevilor. Așadar nu, nu sugerez să se scoată limba română din programa școlară.
0 0

Pentru a nu-l deranja pe d-ul goguv care aşteaptă opinii strict legate de întrebare , mai fac o singură remarcă legată de "Scopul orelor de română este deci să crească puterea de comunicare a elevilor" : un copil de la ţară, trimis mereu de părinţi la prăşit, va comunica foarte bine cu oricine, oriunde pe mapamond, lăsînd deoparte forma corectă pentru că nu-i este necesară pentru a se face înţeles. Exprimarea corectă ar fi chiar o "fandoseală".

1 0
N-am înțeles afirmația cu copilul care poate comunica foarte bine cu oricine. E evident falsă, deci bănuiesc că a fost o glumă sau v-ați jucat de-a teatrul absurdului, deși nu văd ce rost ar fi avut în context.

Altfel spus, degeaba v-ați formulat frazele corect gramatical. Informația nu s-a transmis pînă la mine. Vă dați seama că fără să vreți ați adus un argument în favoarea mea, că forma e secundară în raport cu conținutul? Ați avut în minte o idee, i-ați dat o formă verbală, dar ideea s-a pierdut pe drum, n-a ajuns acolo unde îi era destinația.

Și ca să ne întoarcem la întrebarea lui goguv, pleonasmul e cel mult un defect de formă, ușor identificabil și corectabil, care nu afectează conținutul. Dacă spune cineva în autobuz „Avansați înainte!” unii se amuză, alții zic poate „Uite ce incult, a comis ditamai pleonasmul!!”, și totuși lumea a înțeles perfect mesajul. Ideea s-a transmis fidel din mintea emițătorului în mințile receptorilor, în ciuda formei pe care o considerăm defectuoasă. Scopul vorbirii s-a îndeplinit.
0 0

Mă faceţi se revin, deşi am spus că am terminat. Exprimarea mea nu era numai pentru dumneavoastră, chiar şi mie mi-a fost utilă. Nu aţi perceput informaţia  pentru că este prea simplă : o persoană poate comunica foarte bine şi fără ajutorul orelor de limba română. Pur şi simplu m-am referit doar la "Scopul orelor de română este deci să crească puterea de comunicare a elevilor".

0 0

Nu e adevărat. O persoană nu poate comunica foarte bine și fără ajutorul orelor de română. Mai rău: nu poate comunica foarte bine nici măcar cu ajutorul orelor de română --- vă dau din nou exemplul celor 50% dintre liceenii români care nu înțeleg ceea ce citesc deși știu să citească ---, dar măcar orele de română ajută la ceva. Ar putea ajuta mai mult dacă s-ar concentra pe ce e important și ar lăsa mărunțișurile deoparte, dar în orice caz e mai bine cu orele astea decît fără.

0 0

Trimiteţi un elev într-o tabără sau, zilnic, în faţa blocului. Nu este posibil să înveţe mai mult despre comunicare decît la orele de română, unde cred eu că mai mult ar trebui să se cizeleze exprimarea, deci accent pus pe formă?

Revenind la întrebarea sus-postată, mi se pare evident un pleonasm. Deşi "diurnă" are şi sensul menţionat de dvs. (pe o perioadă), se percepe ca fiind o sumă zilnică. Altfel, ar trebui desfiinţat şi cuvîntul pleonasm, pentru orice asemenea construcţie s-ar găsi o explicaţie, cea mai evidentă fiind accentuarea sensului. Credeţi că în România se poate spune " ce salariu ai pe lună"? Persoana întrebată s-ar gîndi la săptămînă, an?

0 0

Comunicarea, chiar și numai cea verbală, e de foarte multe feluri și depinde mult de context. În tabără și în fața blocului elevul practică un domeniu îngurst de comunicare, chiar dacă e foarte important și el. Dar școala trebuie să-l ajute să-și formeze deprinderi de comunicare și în domenii pe care altfel nu le poate practica.

Și nu, forma nu poate fi niciodată mai importantă decît conținutul. Iar dumneavoastră personal sînteți dovada vie. Aveți o formă de exprimare căreia cu greu i se poate reproșa ceva, în schimb aveți o capacitate de comunicare insuficientă. Se întîmplă destul de des să nu se înțeleagă ce mesaj încercați să transmiteți.

Dacă credeți că exprimarea diurnă de X de lei pe zi este un pleonasm, atunci vă rog să-mi spuneți ce înseamnă cînd spun că pentru două zile am primit o diurnă de 30 de lei. Cît am primit de fapt, 30 sau 60 de lei?

Salariul poate fi și săptămînal, iar în unele țări salariul e fixat și exprimat pe an. Cuvîntul salariu nu conține ideea de „o lună” în sensul său (nici măcar în etimologie), deci formula salariu de X lei pe lună nu este pleonasm, chiar dacă salariul se exprimă de cele mai multe ori pe interval de o lună. În aceeași idee, și laptele este de cele mai multe ori de vacă, dar asta nu înseamnă că sintagma lapte de vacă ar fi un pleonasm.

Nu-mi dau seama prin ce raționament ați dedus că ar trebui desființat cuvîntul pleonasm.

0 0
Mă refeream strict la România (salariu) ; dacă nu aţi remarcat acest fapt, consider că trataţi superficial comentariile mele.
1 0

După cum spuneam, mai spun o dată: salariul este într-adevăr de obicei pe un interval de o lună. De aceea, dacă ne referim la un salariu lunar, în general nu mai facem precizarea asta. (Prin analogie, că nu degeaba am făcut-o, cînd vorbim despre lapte de vacă de obicei spunem simplu lapte, iar interlocutorul ghicește singur mamiferul.) Asta însă nu înseamnă că a spune salariu de X lei pe lună ar fi pleonasm. Noi aici despre pleonasm vorbim, deci ipoteza mea de lucru e că exemplul cu salariul în acest sens l-ați dat. Greșesc?

Vă întrebasem ce înțelegeți prin am primit o diurnă de 30 de lei, cînd e vorba de un interval de două zile. Cred că întrebarea e cît se poate de relevantă la subiectul discuției. E ciudat că ați ocolit-o, așa cum ați ocolit și alte afirmații și întrebări care așteptau răspuns (în schimb îmi reproșați că eu vă tratez comentariile cu superficialitate).

0 1

Ştiu perfect cum se plătesc salariile în alte părţi, nu este nevoie să-mi explicaţi.

Nu ocolesc absolut nimic ( apropo, nu cred că se poate spune "a ocoli afirmaţii", ar însemna ca fiecare propoziţie să aştepte un răspuns).  

Mi-am precizat părerea : 30 lei. Ca să fie şi mai clar, să spunem că plecaţi 17 zile în Ungaria. Cînd vă întreabă cineva " ce diurnă aţi primit" , daţi răspunsul după ce socotiţi 17*127$ ? Nu, veţi spune  "am primit diurnă de 127$".

Exemplul cu laptele mi se pare chiar hilar. Salariul se încasează o singură dată pe lună (RO), laptele poate fi de n feluri, nu ştiu de ce vă gîndiţi la vacă în mod special. Şi pleonasm nu se referă de fapt la forma de exprimare, pentru că altfel folosim împreună 2...9 cuvinte cu acelaşi înţeles şi spunem "şi ce dacă au aceeaşi semnificaţie, le-am folosit ca să priceapă omul"? Dacă nu ne pasă de aceasta (forma de exprimare), renunţăm la termenul pleonasm.

0 0

Poate pentru dumneavoastră o fi clar că o diurnă de 30 de lei pentru două zile înseamnă de fapt o sumă de 60 de lei, dar pentru alții nu e deloc clar. Exprimarea e ambiguă și necesită clarificare. De aceea spunem clar diurnă de 30 de lei pe zi. Pentru mine și pentru alții este mai importantă transmiterea informațiilor decît respectarea unei reguli de formă.

În privința asta e sugestiv să vă uitați în dicționarele cîtorva limbi și să vedeți cum se definește pleonasmul. În cele românești, în capul definiției, pleonasmul se definește ca eroare de exprimare. În dicționarele străine unde m-am uitat nu se face judecata asta de valoare, ci se descrie în ce constă efectiv pleonasmul, fără a-l clasifica drept ceva bun sau rău. De exemplu:

- în engleză: „the use of more words than are necessary to express an idea”
- în franceză: „terme ou expression qui ajoute une répétition (consciente ou inconsciente) à ce qui a été énoncé”
- în italiană: „espressione sovrabbondante, spesso usata per conferire maggiore efficacia al discorso
- în spaniolă: „figura de construcción, que consiste en emplear en la oración uno o más vocablos innecesarios para que tenga sentido completo, pero con los cuales se añade expresividad a lo dicho
- în germană: „überflüssige Häufung sinngleicher Ausdrücke”
- în japoneză: „同じことを表す言葉の無意味な繰り返し” (reluare fără rost a unui cuvînt cu același înțeles)

Aici se adeverește ce spune proverbul: peștele de la cap se-mpute. La români există mania asta de a inventa greșeli de limbă și a le pune la zid. Ceea ce la alții e figură de stil, stîngăcie de exprimare sau simplu fapt de limbă, la noi musai să fie socotit greșeală.

Exemplul cu laptele se pare că nu l-ați înțeles. Mai încerc o dată, dar e nevoie de efort și din partea dumneavoastră. Dacă vă spun că am băut lapte azi dimineață, primul tip de lapte care vă vine în minte e laptele de vacă, nu altul. În comunicare nu trebuie precizate tot timpul toate detaliile, pentru că ar fi imposibil și oricum există întotdeauna un context de referință pe care îl cunosc ambii participanți la dialog. Laptele pe care îl bem în mod obișuit e de vacă. Tot așa, salariul este de obicei lunar, de aceea în general nu precizăm intervalul. Dar asta nu înseamnă că a spune lapte de vacă sau salariu de X lei pe lună ar fi pleonasm. Și văd că iarăși mi-ați lăsat întrebarea fără răspuns: am presupus bine că ați dat exemplul cu salariul ca ilustrare a unui pleonasm? Sau încerc degeaba să vă conving că nu e?

Pleonasmul privește strict forma de exprimare. Dacă spun mujdei de usturoi sau dacă spun doar mujdei, conținutul de informație e exact același, iar interlocutorul înțelege același lucru, adică o zeamă făcută cu usturoi pisat. Ceea ce diferă e numai forma de exprimare a acelui conținut de informație. Așadar pleonasmul e o chestiune de formă, mai exact o risipă de cuvinte.

Cu sau fără pleonasme, limba este oricum plină de redundanță. Nu vreau să mă lungesc aici cu exemple, dar redundanța din limbă este ceva util și nu trebuie evitată, cel puțin nu atunci cînd ajută la transmiterea mai bună a informației.

Dialogul de față a devenit obositor și seamănă cu un dialog al surzilor pentru că în loc să vă concentrați pe conținut aveți grijă mai mult de formă. E aceeași greșeală fundamentală pe care o fac orele de limba română. În loc să fie lecții de comunicare sînt lecții de corectitudine formală.

1 0

Am simţit că doriţi nişte precizări:

1. Întrebarea pusă era "....este sau nu este pleonasm?". Dumneavoastră aţi răspuns la "se poate folosi expresia......". Dacă întrebaţi 10 persoane pe stradă "ce înseamnă diurnă", 9 din ele vor răspunde: "banii pe o zi dintr-o deplasare", a 10-a va scoate smartphone-ul, va accesa un  site specializat, şi va include în definiţie şi "suma totală pentru o deplasare". Fiind forţaţi să luăm în considerare "vocea poporului" (democraţia, altă noţiune faţă de care am mari dubii) plus ambiguitatea termenului "diurnă" plus definiţia pleonasmului se poate concluziona că expresia în culpă este un pleonasm.

2. "salariu de X lei pe lună" în România cred că este un pleonasm. Cînd se spune salariu se pricepe că este lunar, cînd se spune salariu pe lună devine pleonasm Cînd se spune lapte se înţelege lapte de orice fel, cînd spui lapte de vacă se particularizează la văcuţă. Deşi îmi dau seama de o oarecare analogie pe care încercaţi să o faceţi între cele două expresii (salariu&lapte) mi se pare o confuzie scuzabilă.

3. noţiunea de pleonasm devine inutilă după comentariile dvs.- pentru că important este să transmiţi mesajul, nu forma în care se face.  Propun pentru început desfiinţarea acestui termen, urmînd apoi desfiinţarea declinărilor, acordurilor, diacriticelor, cratimelor - nu sînt necesare actului de comunicare. La final, ca măsură supremă (metodă sigură de a evita controversele) propun şi desfiinţarea limbii române.

Addenda : cum rămîne cu "a ocoli afirmaţii", cine evită răspunsuri? Sînt o persoană extrem de receptivă - nu poate fi din punctul meu de vedere "un dialog al surzilor" (îmi pare rău că se vede altfel din interiorul minţii dvs.). Ca să mai glumesc şi să încep ziua mai frumos, nici măcar literal nu mi se potriveşte expresia, am încă o vîrstă fragedă.  Faptul că am zis mai tot timpul nu-i aşa derivă şi din faptul că am rămas neconvinsă de argumentaţia dvs, ba chiar sînt puţin zăpăcită de ea.

Add+: Comparaţiile dintre elevii din diferite ţări se fac nu după statistici, ci după ce anume studiază ei şi la ce nivel.

1 0

1. Probabil că acei 10 oameni pe care îi opriți pe stradă nu au fost niciodată în deplasări mai lungi de o zi. Sau poate dumneavoastră n-ați fost. Eu unul am fost de nenumărate ori și am primit diurnă. Dar cum am primit-o toată o dată, nu cîte o bucată pe zi, ambiguitatea de care vorbesc este foarte reală. Contabila trebuie să precizeze dacă suma pe care mi-o trimite în cont reprezintă diurna pe o zi sau pe toată perioada. Cu nazismul gramatical pe care îl practică românii (nu glumesc, e oribil ce se întîmplă în comparație cu relaxarea din alte țări), contabila are de ales între a transmite informația clar și a respecta vocea poporului, care te pune la zid pentru fiecare pleonasm. Cam așa se pune problema. Obsesia antipleonastică a românilor are efecte negative în viața reală.

Dar îmi pare bine că ați pomenit de definiția pleonasmului. Vă rog, porniți de la definiție și faceți raționamentul pas cu pas încît să ajungeți la concluzia că diurnă de X lei pe zi este un pleonasm. Deducția trebuie să funcționeze în toate contextele (inclusiv cel de care vorbesc eu), pentru că așa sugerați, că e pleonasm întotdeauna. Eu unul sînt de acord că uneori este pleonasm (de altfel cu asta am început răspunsul).

2. Dacă expresia salariu de X lei pe lună este un pleonasm, atunci expresia salariu de X lei pe săptămînă trebuie să fie un nonsens, așa cum ar fi de exemplu expresiile avansați înapoi, moș tînăr, hepatită la inimă, mujdei de ceapă etc. E inevitabil. Ce credeți, e un nonsens?

Vă spun eu ce este salariu de X lei pe lună. Conține o precizare care de cele mai multe ori e inutilă. Dar nu e pleonasm, pentru că sensul nici unui cuvînt nu este inclus în întregime în celelalte.

3. Noțiunea de ruj nu devine inutilă dacă eu nu mă dau cu ruj. Pleonasmul nu devine inutil ca noțiune în urma afirmațiilor mele. Uite, la școală nu se fac lecții despre metateză, despre aliterație, despre dublarea clitică și multe alte noțiuni de limbă care se găsesc totuși în lucrări de specialitate. Ce spun eu e că pleonasmului i se acordă o exagerat de mare atenție în școală, deși e un fleac de formă. Știați că elevii din alte țări nici nu află de noțiunea asta? Dacă aveți prieteni prin alte țări face un experiment: întrebați-i dacă știu ce-i ăla pleonasm, dacă au grijă să-l evite în exprimare, dacă au învățat despre el la școală, dacă le-a reproșat cineva vreodată că au făcut un pleonasm etc. Veți avea surpriza să constatați că obsesia asta pentru pleonasm ne e foarte specifică nouă, românilor, la fel ca acelea pentru cacofonie și dezacord. (Mai avem și alte obsesii naționale, dincolo de lingvistică, pe care nu le descoprim decît după ce ajungem să ne comparăm cu alte nații. Iată un exemplu: numai românii se tem să nu-i tragă curentul, și din cauza asta îndură călduri înăbușitoare în casă, autobuz, tren etc.)

N-am înețels ce nu v-a plăcut la expresia a ocoli afirmații. Asta ați făcut. Le-ați ignorat, deși în context era evident că aștept o reacție, un răspuns.

Există un test internațional care permite compararea elevilor din toate țările, indiferent de ce studiază ei. Căutați pe internet despre testul PISA. Elevii români sînt în mod obiectiv și demonstrabil în urma celor din foarte multe alte țări. Sigur, avem și succese răsunătoare, dar în medie stăm prost.

0 0

1. Nu generalizaţi pornind de la dvs. Nu văd de ce trebuie să vă daţi ca exemplu. Poate sînteţi cuprins de 'aura maiestăţii sau nimbul divinităţii" ( expresie folosită doar (nicio intenţie de discriminarepentru prietenii literaturii). Dacă se poate, nu mai faceţi presupuneri legate de mine, sînt, în acest ultim comentariu al dvs., total eronate.

2. Chiar este aşa de greu să pricepeţi că mă refer numai la România (am spus-o de m-am plictisit), deci expresia "salariu de X lei pe săptămînă" nu are nici o relevanţă aici.

3. Pe jumătate am glumit, cealaltă jumătate mi-a fost dictată de atitudinea dvs., care fără s-o caracterizez, a desfiinţat pleonasmul. Evident că părerea dvs. nu va modifica nimic şi niciodată în limba română. 

Poate ar fi trebuit să-mi dau seama că aşteptaţi o reacţie la unele afirmaţii. Mi-a deviat atenţia exprimarea dvs. Am reţinut Toscana, am învăţat ceva, din nou, de la dvs şi m-am şi amuzat uneori. Bănuiesc că greşelile de ortografie au fost intenţionate, sau nu?

Diurnă maximă vă doresc.

0 0

1. A generaliza e una și a exemplifica e alta. N-am generalizat, ci am încercat să vă ajut pe dumneavoastră să nu generalizați.

2. Există și în România salarii săptămînale. Am avut impresia că știți asta (scrie în una din definițiile de la DEX online). Scuze. Dar n-am înțeles de ce limitați exemplul la România. Pleonasmul ține de limbă, nu de țară, or în română se poate vorbi și despre salariile străinilor.

3. Repet, nu desființez pleonasmul, ci încerc să vă explic că i se dă prea multă importanță în învățămîntul românesc.

Vă rugasem să demonstrați că diurnă de X lei pe zi este un pleonasm. Cred că o rugăminte mai relevantă decît asta nu puteam face. Ați ocolit-o, ca de obicei. Nu mai aștept răspuns, dialogul acesta m-a obosit. Am simțit că nu pot comunica cu dumneavoastră, deși vorbim aceeași limbă.

0 0
Amândoi vă aflați la un nivel atât de înalt de cunoaștere încât nu mai pricepeți lucrurile simple.

Salariu de X lei pe lună, NU este pleonasm. Salariul poate fi pe lună, pe săptămână, pe an, poate chiar și pe oră.

Diurnă de X lei pe zi, ESTE pleonasm. Nu foarte crâncen, dar e totuși un pleonasm.

Diurna este plata pe zi, ori să spui ”plată pe zi de X lei pe zi” cam sună a doagă nu-i așa?
0 0
Diurna nu este o plată pe o zi. Este o plată proporțională cu numărul de zile. O diurnă poate fi pe 3 zile, dacă 3 zile a durat deplasarea.
0 0
De acord, nici eu și nici foarte mulți alții nu respectăm toate regulile gramaticale. Știu foarte bine și faptul că alte popoare nici nu-și bat capul cu așa ceva.

Seamănă puțin cu școala de șoferi: când o facem știm și respectăm tot, dar pe urmă? Cine mai respectă toate regulile? Asta nu înseamnă că șoferii nu se mai descurcă în trafic.

”Diurnă pe 3 zile” e ok, totuși expresia ”diurnă pe o zi” poate fi categorisită lejer ca pleonasm. Dar asta doar de dragul regulilor, în vorbirea uzuală și eu aș folosi cu ușurință ”diurna pe o zi”.
0 0

Dacă diurnă pe trei zile e ok, atunci cu siguranță că și diurnă pe o zi e exact la fel de ok, pentru că n-am schimbat decît un amănunt nesemnificativ: un numeral. Prin comparație, la pleonasmele adevărate astfel de schimbări transformă pleonasmul într-un non-sens: un secol de 100 de ani -> un secol de 300 de ani. Cînd spuneți că o exprimare poate fi categorisită „lejer” ca pleonasm trebuie să fie la fel de evidentă ca acest secol de 100 de ani. La diurnă, mai ales în contextul pe care l-am dat, suprapunerea de sensuri nu este nicicum evidentă.

Analogia cu regulile de circulație nu funcționează în mai multe puncte esențiale, așa că o putem ignora liniștiți.

...