Pentru a vă înregistra, vă rugăm să trimiteți un email către administratorul site-ului.
Pune o întrebare

3.6k intrebari

6.8k raspunsuri

15.5k comentarii

2.5k utilizatori

1 plus 0 minusuri
2.6k vizualizari

 Dauneaza sanatatii?!

 Se pare ca da si inca grav de tot pe termen lung. Am citit mai multe articole din diverse surse, majoritatea (rectific, toate) avertizeaza asupra folosiri lor. Redau unul dintre ele care mi s-a parut suficient de documentat: http://www.revista-informare.ro/showart.php?id=74&rev=3

 Totusi, discutand cu apropiatii n-am observat vreo abordare critica. Majoritatea au auzit ca...se zice...lumea vorbeste...daca ne-am lua dupa aia-aia n-am mai manca nimic, n-am mai folosi tel sau tv, etc. dar nimeni nu ia problema in serios. N-am citit pana acum instructiunile cu care vin din fabrica, dar se pare ca populatia nu este informata. Mi se pare total inacceptabila si iresponsabila nespecificarea riscurilor in cazul folosirii indelungate.

 Cateva opinii (mai ales daca cineva lucreaza in domeniu) ar fi binevenite, multumesc.

Junior (458 puncte) in categoria Tehnologie
0 0
Eu am facut urmatorul test.

 Am folosit un pahar de apa (250ml) cu apa filtrata si re-mineralizata (PH 9, TDS 71 ppm).

 L-am introdus in cuptorul cu microunde 60 de sec. Dupa am masurat din nou.

PH 9, TDS 158ppm.

 Nu modifica alcalinitatea apei insa modifica reziduu sec.

 La plante le place apa cu ph mai scazut (usor acida) si TDS <=100 (apa de ploaie cam 50-60 ppm are). O explicatie ar fi prea mare valoarea TDS a apei, alta nu gasesc pentru planta care nu a supravietuit apei de la microunde.

 De asemenea planta sanatoasa scrie ca a fost udata cu apa prelucrata, deci probabil PH acid si TDS mic.(osmoza inversa produce apa acida si filtreaza foarte bine particulele in suspensie).
0 0

Întrebarea este una legitimă. După ştiinţa mea nu există studii ştiinţifice care să certifice vreun pericol pentru sănătate care să fie caracteristic cuptorului cu microunde şi care să delimiteze (negativ) acest instrument de alte metode de pregătire a mâncării prin încălzire.

Pe Internet pot fi găsite argumente pentru orice afirmaţie. Linkurile pe care le-am văzut în această discuţie, cel către Gândul şi către revista-informare, ne îndeamnă la gândire critică. Ambele articole mi se par o serie de prostii cu "aer" ştiinţific. Ca un articol care face afirmaţii ferme şi grave să fie credibil, trebuie să îndeplinească nişte criterii minime, cel puţin pentru mine:
- să ne explice care este suportul ştiinţific al afirmaţiilor (descrierea experimentului ori un link spre un articol care descrie experimentul);
- autorul experimentului / afirmaţiilor să fie unul credibil, iar credibilitaea să fie certificată de cercetători în domeniu (există mulţi "filozofi alimentari"; cei mai mulţi pur şi simplu bat câmpii);


O gândire lucidă ne îndeamnă mereu să ne întrebăm: cu a aflat cel care ne spune lucruri nemaiauzite grozăviile pe care le propovăduieşte? Folosirea de cuvinte complicate nu garantează veridicitatea vorbelor.

Stabilirea adevărului privind efectele cuptorului cu microunde asupra sănătăţii trebuie să fie o sarcină dificilă. Cum aţi organiza un astfel de experiment? Credeţi că e suficient să citeşti câteva cărţi de chimie şi fizică? Desigur că nu e aşa simplu. De exemplu, nici astăzi nu ştim care este nivelul maxim de radiaţie de anumită frecvenţă (să zicem raze X) nevătămător; sigur, sunt standarde, dar sunt mai degrabă preventive decât realiste.
 

0 0

 Quark nu sunt dispus sa cred tot ce se spune impotriva folosiri lor. Cativa oameni de stiinta au dovedit ca sunt nocive. Tot ce te rog, daca tot ii contesti, e sa-mi dai o trimitere,  un link, ceva unde oamenii de stiinta sa afirme si sa dovedeasca contrariul. Nu e suficient s-o luam ca ''teorie a conspiratiei''. O gandire lucida - cum afirmi tu - ne indeamna sa-i si contrazicem prin experimente cel putin la fel de veridice, daca nu chiar mai aprofundate, ca sa terminam odata cu sperietoarea asta, nu? Dar unde sunt? ca eu nu le vad. Oamenii, obositi de cate pericole planeaza asupra lor, nu mai reactioneaza. Presupun ca si daca ar fi mortale, nu prea ar mai conta. Au fost atat de intoxicati de mass-media incat nu le mai pasa. Discutam la modul teoretic si - sper eu - in speranta ca nu ne vom supune copiii la pericole de care ei nu sunt inca constienti.

0 0
Daneel, ti-am punctat intrebarea pentru ca ai parut sa ai o atitudine realista, dar acum imi pari ca te alaturi si tu teoriei conspiratiei fara dovezi.

Realitatea este ca in acest moment NU exista studii oficiale (acceptate de lumea stiintifica si profesionala de profil) care sa indice vreun risc si in mod cert legislatia impune teste inainte de punerea pe piata. Nicio autoritate de siguranta a alimentului din lume nu a interzis cuptoarele cu microunde, dupa zeci de ani de functionare.

Foarte probabil este ca imensa majoritate a publicului temator nu cunoaste proprietatile microundelor - asimilindu-le automat cu o "radiatie" nesanatoasa. Tie, de pilda, ti-e clar cum e cu undele astea ?

Adevarul este ca suntem bombardati permanent de "radiatie" din toate partile, inclusiv din cea ionizanta - iar sursa cea mai puternica este Soarele. Dar tocmai aceasta sursa de radiatie intretine Viata pe Terra. Toate organismele biologice suporta (daca nu chiar utilizeaza) anumite doze de radiatie (cum este de pilda procesul fotosintezei) - deci nu orice radiatie este periculoasa (desigur, in functie si de intensitate/densitatea campului).

Caraghios este ca ne temem ca o "fantoma" produce cancer, in timp ce in jurul nostru sunt sute de alti factori cancerigeni dovediti !

http://www.cancerresearchuk.org/cancer-info/cancerstats/causes/comparing-causes-of-cancer/visualisationoftheresults/

PS: Corect este sa pui semnul intrebarii, pentru ca este vorba de o intrebare. Daca nu era o intrebare, ci o afirmatie, trebuie sa schimbi categoria.

3 Raspunsuri

0 plusuri 2 minusuri

Într-adevăr nu e sănătos, dar lumea mereu o să zică că dacă ne luăm după aia şi aia, nu mai mâncăm nimic şi etc. se cheamă ignoranţă, dar fiecare are dreptul să-şi decidă soarta după cum pofteşte. Atâta timp cât eşti dispus să-ţi asumi riscurile atunci totul e perfect ok. Un experiement destul de interesant şi uşor de reprodus este şi acesta http://www.gandul.info/magazin/experimentul-simplu-care-va-va-face-sa-renuntati-la-cuptorul-cu-microunde-11856944 Deci cine are ochi de văzut să vadă, cine are urechi de auzit să audă şi cine are creier să gândească!

Instrucţiunile, tocmai pentru că se cheamă instrucţiuni te învaţă doar cum să-l utilizezi, dar nici un producător nu e "nebun" să-ţi zică produsul nostru e nociv, dacă il foloseşti o faci pe propria răspundere, pe principiul ăsta multe ar trebui să dispară de pe piaţă, inclusiv băutura numită coca-cola, dar acest lucru nu o să se întâmple niciodată. Nici producătorii nu aveau de unde să ştie care sunt riscurile până nu le-au descoperit utilizatorii, nimeni nu se gândeşte la binele tău ca individ din marea masă, fiecare are dreptul sau chiar obligaţia să se intereseze de ceea ce consumă dacă vrea să se ferească de probleme şi să-i fie bine pe termen lung.

Junior (925 puncte)
4 0
Sînt curios dacă dumneavoastră ați făcut experimentul acela, mai ales că e așa ușor de reprodus și interesant. Multă lume vorbește despre el, puțină lume l-a făcut pe bune.

Dacă un aparat utilizat de atîta lume cum e cuptorul cu microunde are efecte nocive asupra omului, atunci mai devreme sau mai tîrziu producătorii sînt obligați să-i avertizeze pe utilizatori asupra riscurilor. Nu contează că producătorii nu sînt „nebuni”, ci contează că trăim într-o lume unde de bine de rău relația dintre producători și consumatori e ținută în frîu. Cel puțin în principiu, orice medicament, aliment, aparat sau alt produs trebuie să treacă prin niște verificări. Dacă o școlăriță poate pune în evidență efectele nocive ale unui cuptor cu microunde, atunci cu siguranță pot și medicii, inginerii, fizicienii etc. care au ca sarcină de serviciu să-i protejeze pe consumatori de lăcomia producătorilor.
1 0

Totdeauna trebuie sa ne pastram spiritul critic, mai ales in conditiile in care stim bine cat de usor sunt pacalite simturile si gandirea noastra. Si nu uitati sa verificati sursele !

 

Trebuie sa avertizam de la inceput ca orice experiment care nu respecta in intregime cerintele metodologice (ex: http://mailer.fsu.edu/~slosh/MethodsGuide3.html ) NU ESTE VALID, facand un deserviciu cunoasterii.

 

Desi nu stiu daca incalzirea cu microunde este sau nu toxica (este plauzibil ca rupe anumite molecule, dar consecintele sunt incerte), cazul in speta ( http://usahitman.com/microwave-test/ ) este de-a dreptul ridicol, fiind publicat in original pe un site in care troneaza un capitol special numit "conspiracy news" ! Daca ar fi atat de evident periculoase, ar fi fost demult scoase de pe piata ... ganditi-va ca sunt utilizate de zeci de milioane de americani - si aia au speranta de viata mai mare decat a noastra ...

0 0

Eu nu am făcut experimentul uşor de reprodus şi interesant deoarece nu utilizez un cuptor cu microunde din principiu, cum mă feresc şi de alte chestii, dar asta e altă poveste şi mă priveşte personal. Nu e în intenţia mea să intru in polemici pe această temă deoarece fiecare are părerea lui, nu deţin cunoştinţe solide în domeniu, dar pot să am o părere din puţinele cunoştinţe şi să o exprim, dacă e incorectă sunt dispus să accept un alt punct de vedere atâta timp cât cineva îmi explică cu argumente de ce se crede că e dăunător şi de ce nu e dăunător în realitate. Eu sunt mai necredincios din fire şi nu cred nici în cei care au grijă ca producătorii lacomi să nu-i otrăvească pe cei din marea masă a populaţiei.

 

Am respect pentru oamenii de ştiinţă în general şi am pornit pe acest drum cu un mare respect şi pentru voi, dar acum pare că nu sunteţi dispuşi să acceptaţi calea de mijloc. Consider că am primit un vot negativ pe nemeritate, tot ce am făcut a fost să-mi exprim punctul de vedere subiectiv, iar drept argumente mi s-a spus doar că oamenii de ştiinţă trebuie să ne apere, ceea ce uneori se întâmplă dar nu mereu şi că dacă chiar ar fi dăunătoare ar fi scoase de pe piaţă + milioanele de americani care sunt bine merci şi au speranţă de viaţă mai mare. Pentru mine microundele au un efect dăunător, nu un potenţial letal aşa peste noapte, dar folosite periodic alături de aditivii alimentari (vestitele E-uri), pesticidele cu care sunt contaminate alimentele, organismele modificate genetic care sunt si ele atât de controversate, toate la un loc am eu convingerea că nu duc la ceva bun pentru corpul uman. Şi dacă tot veni vorba de americani, ei care sunt numărul 1 în orice, sunt şi cei mai obezi şi bolnavi de cancer dintre toaţi oamenii, asta pe seama cui poate fi pusă? E un subiect controversat care naşte multe controverse şi polemici şi cred că am făcut greşeala să-mi exprim un punct de vedere atunci când era mai bine să tac...

0 0
Mai Warrior, nu folosi tonul asta patetic, e firesc sa existe opinii diferite si, uneori, si voturi negative - nu se face gaura in cer.

Presupun ca ai primit vot negativ pentru ca ai raspuns la o intrebare tehnica afirmand ca "nu e sanatos" fara sa ai nici competenta necesara, nici date valide. In plus, faci abstractie de faptul ca piata bunurilor este reglementata, in realitate nu poti sa pui pe piata chiar orice iti trece prin cap doar de dragul profitului (exista, de pilda, directive europene, pe plan national exista SR-uri - foste STAS-uri, etc).

Corect este ca in lipsa unor date sau competente adecvate (care sa convinga), raspunsul la intrebarea lui Daneel sa ramana nedecis ...
0 0
Poti să-mi explici cum ai ajuns la concluzia că tonul e patetic? Nu se face o gaură în cer dar Adi mi-a dat negativ fără să fi încălcat o regulă a forumului, fără să fi jignit pe cineva sau ceva de genul... e o opinie şi ar trebui respectată ca atate, bună sau rea e opinia omului şi daca vrei să-i explici că greşeşte îi argumentezi, nu-i zici că americanii au cea mai mare speranţă de viaţă. Americanii au procentual cel mai mare număr de bolnavi de cancer, diabet, obezitate morbidă şi după cum am explicat există mai mulţi factori care concurează. Ce anume a deranjat în răspunsul meu? Ca eu nu am încredere în reglementările astea? Cum ajung medicamente falsificate pe piaţă, cum sunt contaminate alimentele cu diferite substanţe şi cum de se folosesc atât de mulţi aditivi alimentari deşi s-a demonstrat potenţialul lor cancerigen. Nu mai continui că nu are sens... după cum am mai spus nu-mi doresc să polemizez pe acest subiect, e un subiect controversat, există opinii diferite si punct, din punctul meu de vedere...
0 0
Voturile negative nu sînt pentru încălcări ale regulametnului sau pentru jigniri (cazuri în care se face raportare), ci pentru afirmații false, raționamente defecte, răspunsuri irelevante, opinii nejustificate etc. În cazul de față v-am dat vot negativ pentru:

- afirmația hazardată că „Într-adevăr nu e sănătos” --- dacă era o opinie personală pentru care vă lipseau argumentele, așa cum pare să fie cazul, puteați spune de exemplu „Eu cred că nu e sănătos”;

- citarea unui „experiment” al unei școlărițe, care e departe de a respecta minimele cerințe ale unui experiment științific;

- susținerea orbească a unui zvon.

Eu sînt gata să accept că fiecare om poate avea opiniile lui. Dar cînd cineva își permite să-și afirme opiniile în public fără să aibă justificări pentru ele dincolo de simplele impresii personale, îmi permit și eu să-i contrazic opiniile sau să-i aduc aminte că opiniile fără argumente nu au valoare.

Spuneați că cine are creier, să gîndească. Respectați-vă propriul sfat.
0 0

Da domnule AdiJapan, înţeleg, afirmaţia mea iniţială "într-adevăr nu e sănătos" nu are o susţinere ştiinţifică ci doar o credinţă personală nefondată şi o ştire fabricată de cineva cu prea mult timp liber, teoria conspiraţiei şi etc. O lăsăm aşa, dvs. aveţi dreptate şi aşteptăm ca oamenii de ştiinţă să-şi facă treaba, din punctul meu de vedere nu e nici o problemă. Dacă dvs. spuneţi că radiaţiile electromagnetice generate de cuptorul cu microunde nu sunt dăunătoare, atunci aşa să fie... Dormi liniştit, oamenii de ştiinţă au grijă de tine...

 

Încerc să-mi respect sfatul şi încerc să gândesc, atât cât reuşesc şi reuşesc să-mi dau seama că m-am băgat unde nu trebuia, fiind un subiect mult prea controversat.

 

P.S.: "Dispozitive pe care oricine le are astăzi în casă, cum ar fi cuptorul cu microunde, telefonul fix sau cel mobil, aparatul de radio, televizorul sau chiar internetul wireless sunt surse importante de radiaţii. Undele emise de acestea induc curenţi turbionari în ţesuturile organismului, cu efecte negative, cum ar fi acutizarea bolilor cardiovasculare, slăbirea sistemului nervos, endocrin, imunitar sau chiar a celui de reproducere. Aceste efecte depind în mare măsură de cantitatea emisă, de intensitatea câmpului electromagnetic şi de durata de expunere, dar nimeni nu poate spune cât de periculoase sunt."

 

"Este bine să fim prevăzători şi să nu ţinem telefonul mobil foarte des în buzunar, să nu dormim cu el la cap şi să îl utilizăm doar atunci când avem nevoie de el. De asemenea, este bine să stăm departe de antenele puternice de emisie de semnale radio şi de la televizor şi este bine să nu stăm foarte aproape de televizorul sau de monitorul care au tub catodic."

Două citate chiar de pe scientia: http://www.scientia.ro/fizica/58-fizica-nucleara/1394-radiatiile-electromagnetice.html Nu s-a determinat exact cat sunt de periculoase, dar asta nu înseamnă că nu sunt periculoase...

0 0
Am auzit pe Gheorghe Mencinicopschi care a spus ca nu-i sanatos cuptorul cu microunde, pt. ca poate modifica unele molecule pe care apoi corpul nu le mai poate recunoaste.

Dar banuiesc ca nu-i ceva foarte grav, sau cel putin de moment nu exista studii care sa demonstreze ca este un pericol public.

Amice, daca americanii au o buna speranta de viata inseamna ca totusi nu traiesc rau si nu fac chiar toti excese, mai ales ca longevitatea lor nu se poate atribui geneticii, sunt emigranti din toate partile globului.

Cetatenii americani se impart in doua unii care mananca nesanatos iar altii excesiv de vegetarieni si sportivi. In usa exista infinit mai multe produse si magazine vegetariene decat in europa. Iar in cercetare medicala lasa in urma chiar si tarile dezvoltate.
0 0

Deci nu toţi americanii mănâncă nesănătos? Sunt unii vegetarieni şi sportivi? Păi tocmai respectivii ridică media speranţei de viaţă.:) Cei obezi, diabetici şi canceroşi mănâncă fără să se uite ce bagă în gură, aditivi alimentari, semipreparate, cola şi altele, motiv pentru care au ajuns atât de bolnavi. Dar oamenii de ştiinţă au grijă de sănătatea oamenilor şi nu lasă ei pe piaţă ceva dăunător populaţiei... aha... sigur... După cum am spus, dormi liniştit, oamenii de ştiinţă au ei grijă de tine, ca aia cu Bancorex-ul... dar detalii, ne pierdem în detalii... Deci aia veganii sunt argumentul că dacă te fereşti de prostiile ce se găsesc în alimentaţia de masă largă, ai şanse să fii mai sănătos, cine bagă în el tot ce prinde în mână ajunge după nişte ani ajunge să-şi plângă de milă că ce soartă crudă are.

Imi pare rău că aşa cum unii sunt îndoctrinaţi de religie, alţii sunt îndoctrinaţi de ştiinţă şi cred orbeşte în ea... ştiinţa e bună, dar să nu-ţi pierzi principiile, să rămâi un liber cugetător...

3 0

Peaceful.warrior, eu încă n-am spus nicăieri în discuția asta că radiațiile generate de cuptorul cu microunde n-ar fi dăunătoare. Am intervenit doar pentru că ați făcut o afirmație categorică pentru care nu aveți alte dovezi decît zvonurile.

În știință un subiect este „foarte controversat” dacă există dovezi aparent la fel de solide pentru două puncte de vedere diferite, ireconciliabile. Aici controversa nu este atît între oamenii care se pricep la subiect, cît între zvoneri.

Să vă întreb ceva. Dacă școlărița aceea ar fi constatat că plantelor le merge la fel de bine și cu apa de la microunde și cu cea de la ibric, credeți că „știrea” s-ar mai fi propagat la fel de intens? Eu cred că nu. Sînt convins că același experiment a fost făcut deja de multe școlărițe (mai ales după zvonul inițial) și că acele școlărițe n-au constatat nimic deosebit. Dar zvonerii s-au concentrat pe acel rezultat care le-a „confirmat” bănuielile. Nu așa se face știința.

Despre microunde se știe că au efecte nocive: la intensități mari produc arsuri, la expuneri prelungite s-ar putea să crească riscul de cancer (dar asta încă nu e demonstrat clar) și în unele condiții au și alte efecte asupra unor organe (țiuituri în urechi etc.). Despre efecte nocive asupra calității alimentelor nu se știe nimic în afară de cîteva efecte simple (arderea mîncării la coacere excesivă, supraîncălzirea unor lichide etc.). Nu e nici o controversă, ci doar cel mult o lipsă parțială de informații.

Nu e vorba de nici o „îndoctrinare” de știință și credință oarbă în ea. Ne bazăm pe informațiile disponibile și pe cunoașterea acumulată. S-ar putea ca micrundele din aceste cuptoare să aibă efecte negative asupra organismului, direct sau prin intermediul alimentelor. Dacă există, aceste efecte sînt cu certitudine foarte mici --- de multe decenii lumea folosește cuptoare cu microunde, deci niște efecte semnificative s-ar fi constatat deja.

De aici pînă la „Într-adevăr nu e sănătos” e cale foarte lungă, mai ales cînd dovada acelui „într-adevăr” este joaca unei școlărițe care probabil știa deja ce trebuie să obțină ca s-o felicite lumea...

0 0

Adi, tocmai asta e problema că nu ai spus nicăieri în replicile tale că radiaţiile generate de cuptorul cu microunde ar putea fi dăunătoare, aşa cum poate ar fi fost normal s-o faci, pentru că dacă ai fi spus asta nu ai fi putut să mă mai conteşti la fel de puternic. Probabil am greşit afirmând prea la modul general că nu e sănătos, când aş fi putut condiţiona afirmaţia la nivel strict personal.

 

Argumentul în sine nu e ştirea cu fetiţa, ci faptul că în ciuda unor dovezi clare, ştiinţifice, de necontestat, (care nu vor exista niciodată) sunt multe voci, multe din ele cu greutate, care recomandă oamenilor să se ferească de diferite chestii cam nesănătoase, printre care şi acest minunat cuptor cu microunde. Nu toţi oamenii sunt dispuşi să stea şi să aştepte dovezi clare şi de necontestat din partea oamenilor de ştiinţă şi ştii de ce? Pentru că nu toţi oamenii sunt dispuşi să-şi rişte sănătatea.

 

Trebuie să dai dovadă de inteligenţă nu doar logico-matematică, ci şi emoţională, socială, trebuie să fii tolerant, asertiv, dispus să accepţi că e o problemă controversată şi e controversată tocmai pentru că există pareri împărţite în pro şi contra la nivel global, chiar şi în sfere mai înalte. Poţi să ai o părere contrară de a mea, să o afirmi, iar eu am să ţi-o respect ca atare, pentru că e dreptul tău să ai ce părere consideri de cuviinţă, dar nu pot să te desfiinţez doar pentru că opiniile mele sunt opuse cu ale tale şi nu există dovezi clare care să-ţi susţină afirmaţiile. Cum nu există dovezi clare că ar fi nesănătos, nu există nici că nu ar fi, de aici şi controversa...

 

Afirmaţia mea nu e atât de oarbă şi hazardată, după cum poate ai văzut şi in articolul de pe scientia, mai sunt şi alţii care fac afirmaţii nefondate:) şi prin nefondate mă refer la dovezile alea de necontestat. Dacă articolul cu şcolariţa e o făcătură pot să accept acest lucru, dar asta nu înseamnă că o să-mi modific convingerea personală doar când cineva îmi spune să am încredere în oamenii de ştiinţă că au ei grijă cerceteze, să reglementeze şi să normeze cantitatea de radiaţii, e-uri şi alte substanţe fără să-mi fie afectată sănătatea, ori o astfel de afirmaţie mă face pe mine să ma duc cu gândul la îndoctrinare ştiinţifică sau încredere oarbă în ştiinţă.

 

Eu am zis doar că nu e sănătos, chiar dacă nu există dovezi clare în acest sens, mi-am permis să afirm acest lucru şi am pus accent puţin pe faptul că oamenii sunt un pic cam ingnoranţi şi se lasă duşi de val aşa, dacă toată lumea mănâncă, atunci mănânc şi eu, socitatea de consum nu prea e conştientă de riscurile la care se supun. Am mai spus şi că "nimeni nu se gândeşte la binele tău ca individ din marea masă, fiecare are dreptul sau chiar obligaţia să se intereseze de ceea ce consumă dacă vrea să se ferească de probleme şi să-i fie bine pe termen lung", lucru perfect adevărat din punctul meu de vedere, pentru că nimeni nu moare de grija mea, dacă ceea ce consum e bun sau nu. Greşeala mea după cum am mai spus a fost să fac o afirmaţie prea la modul general, când ar fi fost bine s-o condiţionez şi poate am poate am promovat o ştire care poate fi şi falsă nefiind fundamentată, greşeli pe care le recunosc, dar ideea în sine nu e atât de greşită sau falsă.

 

Da, de foarte mult timp oamenii folosesc cuptoarele cu microunde, aditivii alimentari, fel şi fel de substanţe şi organisme modificate genetic, iar efectul la toate acestea se observă la scară globală prin milioanele de oameni care suferă de diverse boli. Din 2008 până în prezent zice o statistică (care sper să nu fie mincinoasă) că numărul bolnavilor cu cancer a crescut cu 11%, în România anual creşte numărul bolnavilor de cancer cu 3000 de cazuri şi totul e în continuă creştere, oare pe sema cui pot fi puse toate acestea? Oamenii de ştiinţă parcă trebuiau să aibă o deosebită grijă faţă de populaţie. Cât despre diabet cifrele sunt la fel de îngrijorătoare. E drept că nu poţi pune diabetul pe seama multiplelor surse de radiaţii electromagnetice, dar cancerul zic unii că ar fi favorizat de inovensivele surse de radiaţii electromagenetice şi până la apariţia unor dovezi clare care să conteste acest lucru, tind să cred "speculaţiile" cu pricina.

 

Şi eu am o pasione pentru ştiinţă, dar îmi pastrez spiritul critic şi capacitatea de a gândi liber, captez informaţii din toate direcţiile şi păstrez ca fiind adevărat, bun, benefic, doar ceea ce consider eu după capacitatea raţională de care dispun. Ştiinţa mai spune şi prostii, mai face şi greşeli, iar progresele pe care le face sunt făcute cu nişte foarte multe sacrificii umane, iar aici am putea ridica o problemă de moralitate, de etică, dar nu cred că e cazul acum. Oamenii de ştiinţă sau pasionaţii de ştiinţă ar trebui să aibă grijă să nu facă din ştiinţă un cult şi să i se "închine" orbeşte.

1 0
„nu ai spus nicăieri în replicile tale că radiaţiile generate de cuptorul cu microunde ar putea fi dăunătoare, aşa cum poate ar fi fost normal s-o faci” --- Îmi pare rău, eu sînt dintre cei care dacă nu știu ceva spun că nu știu. Dumneavoastră sînteți dintre ceilalți, care deși nu știu nici ei, fac totuși afirmații, așa, fără bază.

Să fim înțeleși: eu nu zic nici că microundele sînt cu certitudine lipsite de efecte negative. Îi înțeleg pe cei care nu vor să riște și de aceea evită să folosească aceste cuptoare. Tot ce spun eu este că, avînd în vedere perioada lungă de multe decenii în care lumea a folosit cuptoare cu microunde și lipsa oricărei corelații sesizabile între utilizarea lor și starea de sănătate, este practic o certitudine că dacă riscurile există sînt totuși foarte mici. Pentru mine riscurile sînt mai mici decît avantajele, de aceea folosesc cuptorul cu microunde zilnic, fără teamă. Dacă dumneavoastră preferați să vă fie teamă eu nu am absolut nimic împotrivă. Sînt în schimb împotriva propagării de informații false, precum „cuptorul cu microunde e într-adevăr nesănătos”.

Care sînt acele voci „cu greutate” care recomandă oamenilor să nu folosească cuptorul cu microunde? Și pe ce se bazează acele voci?

Din celelalte pe care le spuneți constat că avem o problemă de comunicare. Fie n-am reușit să mă fac înțeles, fie nu înțeleg bine ce spuneți.
0 0

Cuptorul cu microunde rămâne într-adevăr nesănătos din punctul meu de vedere alături de multe altele şi nu-mi schimb această convingere până când nu se demonstrează contrariul. E normal să susţin ceva în acord cu convingerile mele personale şi după cum spuneam nu sunt singurul care consideră astfel. Şi eu am folosit cuptorul cu microunde în mod ocazional, dar acum prefer să nu-l folosesc şi nu dintr-o teamă nefondată, iraţională, ci din cauza unor principii de viaţă şi alimentaţie cât de cât sănătoasă. Care sunt vocile cu greutate? Sunt multe, nu ar avea rost să le înşir aici, dar una din ele a fost pomenită de cineva chiar pe aici şi se numeşte Gheorghe Mencinicopschi, iar acesta e un important om de ştiinţă din România, la nivel nutriţional evident.

 

Dacă eşti conştient de faptul că există şi posibile efecte negative nu înţeleg de ce le minimizezi? Corect ar fi fost să aminteşti de ele şi să nu consideri afrmaţia mea total nefondată ca şi cum ar fi o aberaţie crasă. Efectele sunt pe termen lung motiv pentru care sunt mai greu de cuantificat şi demonstrat. Poţi să constaţi o corelaţie puternică doar atunci când efectele sunt extrem de puternice şi pe termen scurt, dar în acest caz e mai greu să se demonstreze corelaţia aşa ştiinţific, dar prin observaţii empirice poţi să tragi nişte concluzii şi să zici că stilul de viaţă şi alimentaţie actual este cam nesănătos, iar ca drept dovadă stau multele milioane de oameni bolnavi despre care am mai exemplificat.

 

Evident există o problemă de comunicare, eu zic că am reuşit să vă înţeleg punctul de vedere şi mi-am recunoscut greşeala, dar nu ştiu dacă totuşi am reuşit să mă fac înţeles la rândul meu.

0 0

@Alin B, mulţumim de articol, poate astfel se mai face puţină lumină asupra subiectului controversat şi îndelung disputat...

0 0

 peaceful.warrior@ Amice, in mod normal ar trebui sa ne ferim in viata de pericole in ordinea gravitatii lor, iar microundele nu par a fi in top.

Exista unele persoane care aleg aceste pericole nu tocmai stiintific ci intr-o problematica conspirationida, cea ce nu-i tocmai sanatos, pt. ca isi consuma energia cu pericole minore sau chiar imaginare.

Riscul de cancer creste enorm cu varsta, deci o populatie care reuseste sa se alimenteze bine, are igena si nu moare de boli banale traieste de medie mult,  dar incidenta de cancer creste. Ar trebui sa te uiti daca in USA a crescut incidenta de cancere la tineri sau la toata populatia.  Imi aduc aminte ca fostul sef pt. cercetare oncologica din Spania spunea ca, daca am reusi ipotetic sa vindecam toate bolile in afara de cancer am trai mult dar absolut toti am muri pana la urma de cancer.

Problema nr.1 care ne va face sa murim mai repede este ritmul lent al cercetarii medicale, umanitatea isi consuma resurse uriase in alte scopuri si pt. simplul fapt ca nu exista o crerere sociala si politica in acest sens.

Oricat de sanatos ati manca dv. nu veti trai decat 5-6 ani mai mult ca medie, pe timpul faraonilor oamenii traiau de media 35 de ani si nu mancau aditivi, modificari genetice sau microunde si faceau miscare.

Peste un secol oamenii vor trai mai mult nu pt. ca vor manca numai salata din gradina bunicii, ci pt. ca tehnologia si medicamentele vor fi mult mai avansate.

vezi cazul unui cetatean japonez cu cea mai mare speranta de viata, mananca mult mai multi aditivi si unul subsaharian care mananca natural dar moare repede.

0 0

@Alin - Ca principiu, site-ul indicat (si care contine insidios in adresa cuvintele magice "health" si "science" ) este un oarecare site care VINDE produse paramedicale, inclusiv cu mentiunea ca nu sunt aprobate de FDA-ul american ! Din pacate, informatiile care sunt insiruite in acel articol (care pare un colaj) nu sunt nici verificabile nici nu vin din partea unor autoritati credibile. (printre altele, am remarcat ca afirma in mod fals ca "cuptorul cu microunde a fost inventat de nazisti pentru a fi utilizate in invazia Rusiei"  - pe cand in realitate aplicatia a fost pusa la punct de un american DUPA razboi !)

 

Mai curand sunt tentat sa iau "de bune" afirmatiile de pe site-ul FDA, in ideea ca guvernului american nu convine deloc ideea de a plati miliarde de dolari pentru tratarea eventualilor cancerosi  ( http://www.fda.gov/radiation-emittingproducts/resourcesforyouradiationemittingproducts/ucm252762.htm ).

 

"The microwave energy is changed to heat as it is absorbed by food, and does not make food “radioactive” or "contaminated." [...]

To make sure the standard is met, FDA tests microwave ovens in its own laboratory. FDA also evaluates manufacturers' radiation testing and quality control programs at their factories.

Although FDA believes the standard assures that microwave ovens do not present any radiation hazard, the Agency continues to reassess its adequacy as new information becomes available."

 

Observam ca, 1. s-au efectuat teste , 2. in mod corect, lasa problema deschisa - afirmand ca actualele date NU indica riscuri pentru sanatate, dar ca eventuale noi informatii relevante vor fi luate in calcul.

Desigur, n-o sa iau nici macar FDA -ul ca fiind autoritatea suprema si unica, dar dupa cum am mai zis, atitudinea corecta este sa afirmam ca in acest moment NU exista studii oficiale si riguroase care sa indice concluzia ca utilizarea cuptoarelor cu microunde produce mancare cancerigena. 

In schimb, vorba lui Ktn91land, prajirea la temperatura ridicata in uleiuri (mai ales reutilizate) produce cu siguranta substante cancerigene !

4 0
Alin B., articolul acela e plin de prostii. Autorii lui în mod cert nu au nici o legătură cu microundele. Iată cîteva dintre aberații:

- „microwaves from the sun are based on principles of pulsed direct current (DC) that don't create frictional heat; microwave ovens use alternating current (AC) creating frictional heat” --- Care curent continuu în Soare? Care pulsuri? Microundele care vin de la Soare la frecvența magnetronului au aceleași proprietăți ca cele din cuptorul cu microunde.

- „Radiation causes ionization, which is what occurs when a neutral atom gains or loses electrons. In simpler terms, a microwave oven decays and changes the molecular structure of the food by the process of radiation.” --- Microundele sînt prin excelență un tip de radiație care NU pot produce ionizare, indiferent de intensitate. E o chestiune de fizică elementară, ajunge să calculezi energia unui foton de microunde și s-o compari cu energiile de ionizare.

- „100 kilowatts/cm3/second” --- Fără cuvinte, e de grădiniță.

- „involuntary subliminal psychological energy field compliance to operative microwave apparatus” --- Asta merge în almanahul de povestiri științifico-fantastice.

Am ales numai cîteva care bat la ochi, dar articolul e doldora. Plus că din felul în care se dau explicațiile reiese clar că autorii nu le-au înțeles, ci au cules de ici de colo informații disparate și le-au aruncat cu furca, să impresioneze.

Am aflat astfel ceea ce știam deja: că internetul e plin de gunoaie.
1 0
E posibil sa existe informatii eronate pe site-ul care l-am indicat, dar hai sa trecem pe logica putin.

 1. Faptul ca nu exista studii nu inseamna ca e bun, dar nici rau. Ramane la libera alegere daca suntem cobai sau NU.

2. Eu am scris clar ca am verificat experimental (la inceputul articolului) ca am testat apa in microunde. Plauzibil moartea plantei s-a datorat TDS-ului mare a apei de la microunde. Daca fierbi in cana apa si o torni la o planta exact acelasi efect il obtii. Deci asta este subiectul, adica ceea ce deja se stia, ca plantele iubesc apa usor acida si fara particule in suspensie multe (TDS). Concluzia ca moartea plantei  e de la microunde nu este 100% adevarata. La morcovi de exemplu, prin incalzire la microunde se obtine mai mult caroten decat are initial (ceea ce e benefic). Asta nu inseamna ca e buna mancarea la microunde. Are avantaje si dezavantaje. Pe termen lung insa pentru mine este ingrijorator ca NU EXISTA STIINTA in spate. Adica nu vreau sa fiu cobai.

 Stiti ca prin anii 50 se recomanda pasta de dinti radioactiva ca e buna. Ulterior dupa ce au murit o duzina de oameni stiti si voi ce inseamna radioactivitatea asupra corpului uman.
0 0

@Marco fiecare e liber în viaţă să se ferească şi să-şi prioritizeze pericolele după cum pofteşte. Dar cum mai vine şi asta: "daca am reusi ipotetic sa vindecam toate bolile in afara de cancer am trai mult dar absolut toti am muri pana la urma de cancer."? Dacă nu există alte boli, chiar devine musai să faci cancer mai devreme sau mai tărziu? Păi există oameni foarte bătrâni şi în putere care nu suferă de nici o boală serioasă, pe respectivii unde îi încadrăm şi ei de ce nu fac cancer?

 

Şi că tot ai adus vorba de japonezi o să-ţi exemplific şi eu cu un caz. <<Insula Okinawa din Japonia a devenit locul unde se inregistreaza cea mai crescuta speranta de viata din lume. Din cei 100.000 de locuitori ai insulei, peste 500 au trecut deja de varsta de 100 de ani, iar speranta de viata este de 86 de ani de la femei si 78 de ani la barbati. Locuitorii de aici merg cu bicicleta, fac alpinism, practica karate si lucreaza pamantul. Statisticile arata ca in aceasta zona rata persoanelor care sufera de boli cardiovasculare, cancer, osteoporoza sau Alzheimer este extrem de scazuta. Expertii sunt de parere ca alimentatia si stilul de viata sunt cheia longevivitatii din insula Okinawa. Locuitorii consuma foarte multe legume si fructe, iar carnea au inlocuit-o, in mare parte, cu soia. Din aceste motive, Okinawa a fost poreclita "Insula Nemuritorilor".>> Nu se spune nimic că ar fi îndopaţi cu medicamente, ci doar că au o viaţă cât mai apropiată de natură.

 

@Truth "In schimb, vorba lui Ktn91land, prajirea la temperatura ridicata in uleiuri (mai ales reutilizate) produce cu siguranta substante cancerigene !" Pe ce studii îţi bazezi afirmaţia? Nu zic că nu ar fi adevărat, dar există studii concrete, cu greutate ştiinţifică care să demonstreze acest lucru? Si dacă într-adevăr acest lucru este dăunător, de ce organismele alea abilitate să apere populaţia nu au luat măsuri? În fine... am senzaţia că nu are sens să ne contrăm în opinii, nici una din tabere nu are argumente, dovezi, studii care să-i susţină teoria, deci adevărul poate să se situeze şi undeva pe la mijloc.

 

Cât despre articol, se pare că nu a făcut lumină, eu personal nu am apucat să ma uit decât foarte puţin pe el şi m-am grabit să zic, ok, uite că există şi studii, deci greşeala mea din acest punct de vedere şi toată stima pentru Adi deoarece a stat şi l-a analizat puţin mai mult.

 

Pentru cei cu spirit de observaţie fin şi simţ critic destul de dezvoltat, cred că aţi omis să-l taxaţi şi pe iniţiatorul subiectului. De ce? Păi pentru următoarele: "Folosirea cuptoarelor cu microunde - atentat la sanatate" aşa cum e fomular e o afirmaţie nu o întrebare şi continuă: "Dauneaza sanatatii?!  Se pare ca da si inca grav de tot pe termen lung." El are două voturi pozitive şi eu unul negativ, păi e frumos aşa? De ce iniţiala mea greşeală e mai gravă decât a lui? Şi pe lângă asta până să ma bag eu ca musca-n lapte era aşa linişte şi pace, pe nimeni nu interesa subiectul... Glumesc, nu incit pe nimeni să-l taxeze cu voturi negative, ziceam şi eu aşa ca fapt divers...

1 0

@Warrior

Exista studii prin efectul cancerigen al anumitor alimente tratate la temperatura inalta, uite de pilda un citat de pe Wiki:

Heat-generated food toxicants (HEATOX) study

The Heat-generated Food Toxicants (HEATOX) Project was a European Commission-funded multidisciplinary research project running from late 2003 to early 2007. Its objectives were to "estimate health risks that may be associated with hazardous compounds in heat-treated food [, and] find cooking/processing methods that minimize the amounts of these compounds, thereby providing safe, nutritious, and high-quality food-stuffs."

It found that "the evidence of acrylamide posing a cancer risk for humans has been strengthened," and that "compared with many regulated food carcinogens, the exposure to acrylamide poses a higher estimated risk to European consumers." 

HEATOX sought also to provide consumers with advice on how to lower their intake of acrylamide, specifically pointing out that home-cooked food tends to contribute far less to overall acrylamide levels than food that was industrially prepared, and that avoiding overcooking is one of the best ways to minimize exposure at home.

0 0

Dacă scrie şi pe wiki înseamnă că aşa o fi!:) Nu că aş fi avut dubii, dar încă mă înteb de ce, organismele alea abilitate să controleze, să normeze şi să etc. nu au luat măsuri? Şi dacă în cazurile astea nu sunt luate măsuri, se aşteaptă cineva ca în cazul unor cuptoare cu microunde ce au şi ele nişte efecte acolo pe termen lung, o să se agite cineva? Deci rămâne un subiect controversat, cu păreri împărţite şi cam atât...

 

0 0
warrior, nu eu ti-am dat votul negativ. Intreb unde e ''greseala grava'' din intrebarea mea. Ca suna a afirmatie?! De acord, chiar sunt ingrijorat, mult mai mult decat prajirea cartofilor in ulei. Pentru ca stiu de mic ca e daunator, ca orice preparare termica diminueaza calitatile hranei, dar asta e. Am grija sa nu incing uleiul peste 120 grade C, sa nu-l refolosesc, etc. Placerea consumarii cartofilor pai si a omletei predomina. In schimb, despre efectele nocive ale microundelor nu mi-a zis nimeni. Nici mie, nici prietenilor mei. Tot ceea ce stiam era ca omoara toate bacteriile. Il luam ca pe un bun dat de tehnologia viitorului. De acord, microundele sunt de certa valoare in diferite domenii. Hai sa nu le consideram un panaceu si sa vedem si cealalta fata a lor. Dinamita e foarte utila la cariere de piatra, dar si pentru a demola casa vecinului. Laserul e foarte util in industrie, medicina, etc., dar si la o pusca cu luneta. Foarte bune si utile, dar prefer sa-mi fac mancarea pe soba, la gratar si unde pot fara ajutorul microundelor.
0 0
In orice caz, intrebarea mea a vrut sa fie un semnal de alarma si un indemn pentru o documentare aprofundata a celor care folosesc acest obiect. Oricum nu se compara cu intrebarea pe care ai postat-o acum 5 ore si care suna a ''oracol'' de la scoala generala :). Ma abtin s-o comentez sau s-o votez.
3 0
Că a vorbit peaceful.warrior de tabere, eu cred că în discuția asta cele două tabere nu sînt cea care consideră cuptoarele cu microunde periculoase și cea care le consideră lipsite de pericol. Avem mai degrabă alte două tabere: a celor care fac afirmații categorice (într-un sens sau altul) fără a se baza pe nimic și a celor care nu fac astfel de afirmații.

Cei care așteaptă certitudini de la știință pot să aștepte mult și bine. Știința nu oferă așa ceva. Pe lumea asta orice lucru e potențial periculos. Mersul cu mașina e periculos. Mersul pe jos e și el periculos. Statul în casă e periculos. Viața însăși e periculoasă. Cuptorul cu microunde este doar încă unul din pericolele la care ne expunem, unul din foarte multe.

Fiecare e liber să-și evalueze riscurile și să procedeze după cum crede de cuviință.
0 0

Daneel, posibil că nu ai parcurs toate comentariile că tare mă tem că nu ai rusit să mă înţelegi. Eu am fost şi sunt în acord cu ceea ce ai spus tu, te-am şi votat pozitiv şi nu mi-am retras votul pentru că eu încă cred în potenţialul negativ pe termen lung al microundelor. Greşeala gravă nu e din perspectiva mea, ci din perspectiva lui AdiJapan care pe mine m-a taxat, pentru că am zis: "într-adevăr e nesănătos" iar acest lucru putea să-l facă şi cu tine pentru că: "Folosirea cuptoarelor cu microunde - atentat la sanatate"; "Dauneaza sanatatii?!  Se pare ca da si inca grav de tot pe termen lung." e perfect acelaşi lucru. Am zis asta într-un spirit de glumă şi ca o mică ironie la adresa celor care au zis că afirmaţia mea: "într-adevăr e nesănătos" ar fi exprimată la modul prea general şi nu am dovezi în spate. Adevărul e că de pe 5 ianuarie când apare că ai lansat provocarea şi până pe 15 ianuarie când am avut primul comentariu, nimeni nu era interesat de subiect sau scandalizat de afirmaţia nefondată. Tu ai aruncat "bomba" eu am fost "scanteia" care a aprins discuţia.

 

Cât despre întrebarea mea pe care te abţii să o comentezi şi să o votezi şi pe care o cunsideri demnă de oracole, e dreptul tău să consideri ce vrei, dar eu cred că e vorba de o răutate, ca răspuns la faptul că te-ai simţit atacat de mine, deşi nu am făcut acest lucru şi ţi-am explicat de ce te-am adus în discuţie. Doar aşa ca fapt divers, dacă ai şti ce înseamnă un workshop de dezvoltare personală, întrebarea cu pricina nu ai putea s-o mai consideri atât de puerilă. Întrebarea e relevantă, depinde doar de persoana care îşi pune întrebarea.

 

@AdiJapan am putea să spunem la fel de bine că există tabara celor care preferă să ignore şi să minimizeze nişte efecte negative în timp, pe principiul că nu aveam suficiente dovezi şi studii, iar de cealaltă parte tabara celor care preferă să fie mai prudenţi, care nu-şi pun toată baza în ştiinţă, ci mai merg şi pe observaţii empirice. E ceva greşit, fals sau denaturat în acestă ipoteză? Totul ţine de cum vrei să vezi lucrurile şi cum te avantajează. Şi dacă tot am adus vorba de observaţiile empirice până la urmă şi ipotezele ştiinţifice tot în observaţii empirice îşi au baza. Chiar nu e corect din partea ta să zici că afirmaţia e total nefondată şi că toţi cei care susţin acest lucru nu se bazează pe nimic. Am aratat şi în articolul de pe scientia unde se recomandă utilizarea cu măsură şi prudenţă a dispozitivelor ce produc un câmp de radiaţii electromagnetice, iar tu ai recunoscut până la urmă că ar exista posibilitatea să afecteze negativ, doar că e nesemtificativ din punctul tău de vedere, evident că e doar din punctul tău de vedere din moment ce nu există studii care să demonstreze acest nesemnificativ, pentru că atunci ar deveni general valabil şi de necontestat. Din punctul meu de vedere efectele negative în timp devin semnificative, cu atât mai mult când este folosit în paralel cu alte chestii nesemnificative pe termen scurt şi semnificative pe termen lung.

0 0
Chestia asta cu microundele e ceva de genul : "Esti deja mort! Doar ca inca nu stii."

Eu am renuntat de mult la cuptorul cu microunde nu pentru ca am citit ceva pe undeva...ci pentru ca de ficare data cand imi incalzeam mancarea la microunde ma durea stomacul. Fiind repetitiva am observat un tipar si am renuntat.

 Sigur, altii sunt mai toleranti si poate nu simt nimic.
1 0

„am putea să spunem la fel de bine că există tabara celor care preferă să ignore şi să minimizeze nişte efecte negative în timp, pe principiul că nu aveam suficiente dovezi şi studii, iar de cealaltă parte tabara celor care preferă să fie mai prudenţi, care nu-şi pun toată baza în ştiinţă, ci mai merg şi pe observaţii empirice.” --- Da, am putea împrăți lumea și în aceste două tabere, dar felul cum le-ați descris e cel puțin curios. 

Mai întîi, cei care ignoră riscurile nu merg pe principiul că nu există dovezi, ci pe „principiul” că dovezile sînt foarte grăitoare: există milioane de oameni pe lumea asta care folosesc cuptorul cu microunde în fiecare zi, de mai multe decenii încoace. Acești oameni nu sînt mai canceroși decît ceilalți, sau dacă totuși sînt atunci diferența e atît de mică încît s-ar putea observa numai cu mare greutate, strict statistic (dar nu s-a observat). Acestea sînt fapte reale. Sînteți de acord cu ele?

Apoi, despre cei care sînt prudenți spuneți că „nu-și pun toată baza în știință, ci mai merg și pe observații empirice”. Iertați-mă, ați spus cel puțin trei prostii dintr-un foc. 1. A-ți pune baza în știință nu înseamnă să crezi că știința a descoperit tot ce era de descoperit. 2. Știința nu ne spune că cuptoarele cu microunde se pot folosi în deplină siguranță. 3. Dacă cei prudenți se bazează pe observații empirice înseamnă că de fapt se bazează tot pe știință (v-ați dat singur seama de asta, dar n-ați mai corectat).

Da, mi-ați arătat articolul din Scientia care ne recomandă să fim prudenți. Dar pe ce se bazează acel articol? Cum își justifică recomandarea? La fel, m-ați trimis la ce a spus Mencinicopschi; am găsit cîteva afirmații de-ale lui, dar tot fără justificare și unele cu siguranță false, de exemplu că sub influența microundelor „toate” proteinele și vitaminele devin compuși toxici și periculoși. Măi să fie, chiar toate? Exagerările astea sînt foarte suspecte și de fapt inacceptabile la un om de știință, dacă ziarul respectiv chiar a citat textual afirmațiile lui Mencinicopschi.

0 0

Din cate vad eu aici: http://www.epa.gov/radiation/understand/index.html , infra rosu e mai neindicat decat microundele, avand o energie mai mare. Doctorul asta zice ca e mai bine la infra rosu.

„Înlocuiţi cuptorul cu microunde şi preparaţi alimentele cu ajutorul focului, al electricităţii sau al lămpii cu infraroşii.”, Prof. dr. Gheorghe Mencinicopshi

De asemenea eu UV folosesc la instalatia de filtrare a apei ca sa omoare bacteriile.

Eu ce sa inteleg?

1 0

Alin, linkul este bun si imparte clar spectrul electromagnetic in lungimi de unda ionizante si neionizante. Raspunsul este chiar acolo, una sunt razele infrarosii (invizibile ochiului uman dar simtite pe piele ca si caldura !) - radiatie neionizanta care vine si de la Soare, de la un foc, orice alta sursa de "caldura" SI alta sunt razele ultraviolete, care au deja (slab) potential ionizant (de ele trebuie sa ne ferim la plaja, caci Soarele emite si ultraviolet !).

Acum poate pricepi de ce microundele NU sunt considerate periculoase, pentru ca au lungimi de unda mai mari chiar si decat banalul spectru vizibil ! De ferit, trebuie sa ne ferim de cele ionizante, dar trebuie stiut ca ORICUM INCASAM doze zilnice/anuale de radiatii ionizante periculoase ! (surse: radiatia cosmica, radiatia solului si subsolului, radiatia echipamentelor medicale, etc.)

Deci vorba lui Adi, este periculos sa stai in casa, e periculos sa iesi din casa, si in general este periculos sa traiesti caci s-ar putea sa mori ... smiley

1 0

Eu nu m-am referit la a împărţi o lume întreagă în două categorii, ci strict pe subiect, aici în discuţie, există persoane care zic că efectele negative dacă sunt, sunt extrem de mici, nesemnificative şi persoane printre care mă număr şi zic (nu total nefondat cu ai afirmat tu iniţial) că ar afecta negativ sănătatea dacă este utilizat pe termen lung şi cu atât mai mult dacă este asociat cu alte potenţiale pericole nesemnificative pe termen scurt şi semnificative pe termen lung. Aceste categorii pot fi evident extrapolate la nivel global, dar ar fi puteril să considerăm că toată lumea se poate împărţi în strict două mari categorii.

 

Argumentul tău e că milioane de oameni folosesc cuptorul cu microunde de zeci de ani şi sunt bine mersi, iar argumentul meu e în totală opoziţie şi zice că procentual vorbind, oamenii sunt mai bolnavi decât erau acum 20-30 de ani în urmă. Statistica spune că numărul bolnavilor de cancer la nivel global este într-o continuă şi îngrijorătoare creştere. Au fost aduşi în discuţie ca argument americanii şi a lor mai mare speranţă de viaţă, la care eu am întrebat de ce au cel mai mare număr de bolnavi de cancer, diabet şi obezitate morbidă? Media speranţei de viaţă este crescută de cei care aleg un stil de viaţă mai sănătos şi scăzută de cei care au un stil de viaţă mai puţin sănătos. De aici rezultă că nu sunt de acord cu ceea ce consideraţi dvs. fapte reale. Pentru mine un fapt real este că din ce în ce mai multă lume se îmbolnăveşte şi moare de diverse tipuri de cancer şi nu ştiu exact pe seama cărui fapt să pun acest lucru confirmat de statisticele fie ele naţionale sau globale, poate doar pe seama unei alimentaţii mai nesănătoase şi a unui nivel mai mare de radiaţii electromagnetice la care suntem supuşi.

 

Într-adevăr am spus că oamenii prudenţi (aşa cum am ales să-i denumesc pe cei care se feresc de chestiile considerate cam nesănătoase) nu-şi pun toată baza în ştiinţă, ci mai merg şi pe observaţii empirice, dar nu înţeleg cum s-a ajuns la concluzia celor trei prostii dintr-un foc? Afirmaţia mea vine de la nivel personal, eu apreciez ştiinţa atunci când chiar are ceva de spus, dar nu-mi pun toată baza în ştiinţă şi îmi bazez convingerile şi pe observaţii empirice. Din acestă afirmaţie a mea nu înţeleg cum se poate ajunge la prima concluzie că ştiinţa a descoperit tot ce era de descoperit? Eu personal nu consider că ştiinţa a descoperit tot ce era de descoperit. 2) Oamenii prudenţi „nu-și pun toată baza în știință, ci mai merg și pe observații empirice” nu înseamnă că ştiinţa ne spune că cuptoarele cu microunde se pot folosi în deplină siguranţă. Eu ştiu că şi în rândul oamenilor de ştiinţă părerile sunt împărţite, după cum am mai spus unii recomandă prudenţă şi moderaţie în folosirea aparatelor ce generează un camp de radiaţii electromagnetice. A nu-ţi pune toată baza în ştiinţă, însemnă să nu aştepţi ca un produs să facă nu ştiu câte victime şi să fie retras de pe piaţă ca să-l consideri nepotrivit pentru sănătate şi să renunţi la el. 3) A te baza pe observaţii empirice nu poţi să zici că e acelaşi lucru cu a te baza pe ştiinţă. Observatiile empirice nu e ştiinţă în adevăratul sens al cuvântului, dar ele evident se pot transforma în ştiinţă. Observaţiile empirice aşa ca atare pot fi o formă rudimentară, primitivă de ştiinţă. Spre exemplu ipotetic vorbind, dacă se observă că microundele generate de cuptorul cu microunde corelează la un prag semnificativ statistic cu incidenţa bolnavilor de cancer la nivel global, este o observaţie empirică până reuşeste să fie demonstrată. Dacă nu duci cercetarea la un nivel mai riguros şi nu demonstrezi acest lucru într-un studiu complex, ceea ceea ce ai observat empiric e doar un ipoteză neverificată, sau o speculaţie. Deci ca o observaţie empirică să aibă valoare ştiinţifică trebuie să treaca proba experimentului, mai exact să existe o corelaţie semnificativă între variabile. Poate în acest moment se desfăşoară experimentul, noi suntem subiecţii şi peste 10-20 de ani se trag concluziile statistice.

 

Articolul de pe scientia probabil se bazează pe speculaţiile care tot circulă, speculaţii pseudo-ştiinţifice ce populează toate articolele de genul. Am vrut doar să arat că există multe voci şi pro şi contra, deci subiectul la acest nivel e unul controversat. Mencinicopschi, nu e el un guru în cercetare nutriţională, dar dacă îl desfiinţăm pe el, putem spune că institutul de cercetare nutriţională pe care îl conduce în România, e o glumă proastă. Mencinicopschi astă, e şi el ca un om, are şi afirmaţii iraţionale pentru că are şi convingeri religioase, iar cea mai mare gogomănie pe care a putut să o zică e că rugăciunea poate să schimbe valoarea nutriţională a unui aliment. Mi-a picat faţa când am auzit acestă afirmaţie direct din gura lui, nu citată de un ziar sau ceva, dar pentru faptul că mai are şi greşeli nu cred că poate fi desfiinţat ca om se ştiinţă, ca cercetăţor în domeniul nutriţional. Eu sunt obiectiv şi nu-l ridic pe un piedestal, cum nu fac acest lucru nici cu ştiinţa exprimată aşa la nivel general.

2 0

O precizare pentru Truth: caracterul ionizant/neionizant nu e singurul criteriu după care judecăm cît de periculoase sînt radiațiile. Este posibil, cel puțin în principiu, ca și radiațiile neionizante să prezinte un pericol pentru organism, pe lîngă simpla încălzire. Probabil există felurite mecanisme de interacțiune între radiațiile electromagnetice (de diverse frecvențe) și organismele biologice. În prezent nu știm dacă microundele sînt total lipsite de pericol sau dacă prezintă totuși un pericol (foarte mic, e drept).

Peaceful.warrior, ca să aflăm dacă există o corelație între uzul cuptorului cu microunde și creșterea riscului de cancer trebuie procedat ca în orice situație similară: se ia un eșantion cît mai mare de persoane care au folosit frecvent și pe termen lung cuptorul cu microunde și un alt eșantion de persoane care nu l-au folosit, dar care în orice altă privință relevantă sînt identice cu persoanele din celălalt eșantion. Adică: același nivel de educație, același tip de serviciu, același tip de locuință, aceeași expunere la diverse medicamente, același stil de viață etc. etc., și în particular trebuie acordată mare atenție acelor factori despre care știm deja că sînt corelați cu riscul de cancer. Abia atunci vom putea spune că uzul cuptorului cu microunde se corelează sau nu cu riscul crescut de cancer. Rezultatul unui astfel de studiu ar putea arăta așa: din 10000 de utilizatori de cuptoare cu microunde s-au îmbolnăvit de cancer X de persoane, iar din celălalt eșantion de 10000 de persoane s-au îmbolnăvit numai Y de persoane. Dacă diferența X-Y este semnificativă statistic atunci arată o corelație, cu atît mai sigură cu cît diferența e mai mare decît marja de eroare. În cazul concret de care vorbim un asemenea studiu nu știu să existe, iar de vină este desigur dificultatea enormă de a-l face corect, avînd în vedere tocmai faptul că acea corelație sigur este fie foarte mică, fie zero.

Și abia apoi urmează problema cea mai grea: dacă această corelație este nenulă, ea încă nu dovedește o cauzalitate. Rămîne încă posibil ca riscul crescut de cancer să aibă altă cauză, nu microundele, iar corelația să se datoreze altui fenomen (sau să fie doar aparentă, un accident statistic).

În nici un caz faptul că numărul și proporția de bolnavi de cancer sînt mari nu este o dovadă că microundele produc cancer. Există o mulțime de alte cauze posibile (și mult mai plauzibile).

Cînd spuneți că „oamenii prudenţi nu-și pun toată baza în știință” se înțelege că, prin contrast, oamenii imprudenți și-ar pune baza în știință și de aceea ar folosi fără griji cuptorul cu microunde. De-asta am spus ce-am spus.

Cred că în general cei care se tem să folosească cuptorul cu microunde nu se bazează nici pe știință, nici pe observații proprii (verificate), ci pe zvonuri, pe coincidențe întîmplătoare, pe fenomene psihice etc. Uite, pe Daneel îl durea capul de cîte ori își încălzea mîncarea la microunde [scuze, de fapt era Alin B și îl durea stomacul]. Eu pot să pun pariu că ori a fost o coincidență, ori l-a durut capul tocmai pentru că știa că microundele ar putea fi periculoase. Ori o fi fost ceva de genul babei din banc, cea pe care o durea ochiul stîng ori de cîte ori își bea cafeaua (pentru că o împungea în ochi lingurița uitată în ceașcă).

Dacă Mencinicopschi a spus că valoarea nutrițională poate fi influențată de rugăciuni, valoarea lui ca om de știință a scăzut în ochii mei la zero și nu mai am ce discuta despre el și părerile lui. A ieșit complet din peisaj. Nu m-ar fi deranjat dacă era credincios în intimitatea lui, dar e inacceptabil ca în domeniul lui de specialitate, nutriționismul, să amestece știința cu bau-bau și hocus-pocus.

2 0

Cunosc metodologia cercetării şi procedurile statistice specifice pentru testarea unor ipoteze, deci înţeleg perfect explicaţiile şi dificultatea unui astfel de studiu, motiv pentru care am afirmat încă de la început că nu cred să apară în viitor o astfel de cercetare care să confirme sau să infirme o corelaţie semnificativă între variabile, prin urmare nici nu aştept o astfel de confirmare ştiinţifică. În statistică linia dintre cel mai mic prag de semnificaţie şi nesemnificativ, poate fi foarte subţire, e vorba doar de matematică, câteva numere fac diferenţa, dar când e viaţa unor oameni în joc nu poţi să-i vezi doar ca pe o statistică. Stalin spunea că moartea unui om e o tragedie, iar moartea unui milion de oameni e doar o statistică, dar eu nu pot să vad lucrurile în acest mod. Deci din punct de vedere statistic se poate să nu existe o corelaţie semnificativă, dar din punct de vedere uman moartea unor oameni ar trebui să fie semnificativă.

 

Chiar dacă probabilitatea să faci cancer din cauza fluxului de radiaţii electromagnetice generat de cuptorul cu microunde este mică, nu este nulă, iar dacă această probabilitate există se şi întâmplă cu o incidenţă de 1 la 1000 de cazuri, sau 1 la 10000, sau cat o fi în realitate această probabilitate, ea există, e reală, iar în combinaţie cu alte surse de radiaţie şi alte chestii considerate nesănătoase, creşte această probabilitatea de a face cancer. Deci eu vorbesc mai puţin de argumente bazate pe studii, pe corelaţii semnificative, ci de principii, de probabilităţi, iar atât timp cât probabilitatea nu este nulă pentru mine este semnificativă, evident dacă în joc e vorba de viaţă şi moarte, boală şi sănătate. E vorba doar de un principiu moral, în realitate cine e mai puternic supravieţuieşte, natura are acest principiu, te adaptezi sau mori, iar societatea în care trăim s-a aliniat la acest principiu al adaptării la mediu.

 

Eu nu mă tem să folosesc cuptorul cu microunde, ocazional s-a întâmplat să-l folosesc şi e posibil să se mai întâmple acest lucru, dar în general prefer să merg pe sursele alternative, ceva mai clasice şi mai puţin controversate, e mai sigur aşa pentru mine. Dacă m-aş teme chiar aşa patologic de radiaţia electromagnetică ar trebui să-mi arunc telefonul mobil şi să mă ascund într-un buncăr antiatomic, ceea ce evident nu e cazul. Iar dacă aş fi mai nepăsător m-aş expune la orice fără nici o teamă că oricum mai devreme sau mai tărziu tot trebuie să mor, deci nu ar mai avea rost să mă tot feresc de diverse, ceea ce iarăşi nu e cazul. Mă feresc de ceea ce pot să mă feresc, iar ceea ce este inevitabil, rămâne inevitabil. Daneel nu a spus nimic de o durere de cap, eu unul nu am citit un astfel de comentariu, în schimb Alin B a zis că a observat un tipar, de fiecare dată când consuma mâncare încălzită la microunde îl durea stomacul, poate fi o coincidenţă, dar dacă exisţă un număr de repetări consecutive, atunci scade dramatic probabilitatea de a fi o concidenţă şi nici nu e musai să fie o chestie psihologică, placebo. Poate are o sensibilitate de ordin somatic, poate în timp a dezvoltat o sensibilitate şi o intoleranţă la alimentele procesate cu ajutorul microundelor.

 

Din punct de vedere ştiinţific sunt de acord cu tine, totul ţine de corelaţie, de praguri de semnificaţie, dar când apare factorul uman în problemă, iar în joc e sănătatea şi calitatea unei vieţi parcă nu putem să ne referim la subiect strict din punct de vedere statistic. O probabilitate e o probabilitate şi chiar dacă ar fi extrem de mică, de genul 1 din 10.000 de oameni face cancer din cauza microundelor, raportat la 1 miliard de utilizatori, rezultă 100.000 de potenţiale noi victime ale cancerului, evident ipotetic vorbind. Ştiu că mă repet, dar vreau să întăresc ideea, dacă probabilitatea nu este nulă, pentru mine devine semnificativă atâta timp cât sănătatea şi viaţa oamenilor este în joc.

 

Opiniile lui Mencinicopschi sau a altor persoane de genul, într-adevăr nu sunt argumente ştiinţifice, nici nu am pretins că mi-am argumentat ştiinţific opiniile şi convingerile referitoare la microunde, argumentele sunt doar aşa la nivel ideologic, de principii, de observaţii empirice nedemonstrate ştiinţific, iar reciproca e valabilă presupun, deoarece nu cred că am primit argumente ştiinţifice, solide, de necontestat, de la nimeni, tocmai pentru că nu există astfel de argumente. Să afirmi că valoarea nutriţională a unui aliment poate fi modificată prin rugăciune, e o gafă de proporţii uriaşe cu atât mai mult că e un om de ştiinţă, un cercetător într-un institut de cercetare nutriţională, dar eu nu pot nici să arunc cu pietre în el şi să-l desfiinţez. Totuşi recunosc că şi în ochii mei a scăzut mult spre zero deoarece bau-bau şi hocus-pocus, după cum bine zici nu au ce căuta în ecuaţie.

0 0
Bun, atunci sîntem în întregime de acord. Cum reacționați dumneavoastră la diferite niveluri de risc vă privește personal și nu am obiecții (deși mie mi se pare disproporționat și inconsecvent ce faceți). Eu am contestat doar afirmația nefondată că microundele ar fi „într-adevăr” nesănătoase. Realitatea e că nu știm dacă sînt sănătoase sau nu. Știm însă că între utilizarea lor și riscul de îmbolnăvire corelația este fie nulă, fie atît de mică încît ar fi nevoie de studii foarte dificile doar pentru a o decela.

(Amănunt: se pare că Stalin nu a spus niciodată chestia cu milionul de morți.)
0 0

Nu ştiu dacă suntem chiar în întregime de acord, dar într-un final cred că am găsit şi câteva puncte comune. Subiectul rămâne în continuare controversat tocmai pentru faptul că nu există dovezi clare la nici una din părţi. Evident că mă priveşte personal cum reacţionez la diferite niveluri de risc, dar nu înţeleg de ce spuneţi că ar fi disproporţionat şi incosecvent ceea ce fac? Mă repet, într-adevăr corelaţia dintre cancer şi cuptorul cu microunde poate fi mică, nesemnificativă statistic, sau mai măricică, asta încă nu ştim sigur, dar dacă probabilitatea nu e nulă, atunci la nivel uman devine semnificativ, pentru mine şi pentru alte persoane chiar şi o probabilitate foarte mică devine semnificativă. Am spus iniţial, "într-adevăr nu e sănătos" o afirmăţie prea generală pentru argumentele existente, am recunoscut acest lucru, dar după cum am mai spus nu e total nefondată, e nefondată ştiinţific pentru că nu există studii concrete, dar atâta timp cât admitem că există o oarecare probabilitate, atunci afirmaţia nu e o aberaţie.

 

La faza cu Stalin, aşa am văzut/auzit într-un documentar, nu am inventat sau auzit din bătrâni, dar e mai puţin important acest aspect, a spus sau nu a spus, milioane de oameni tot a omorât (sub comanda lui, evident) fiind nevinovaţi, dar acesta este o altă problemă. Ideea de bază era că nu putem să privim boala şi moartea unor oameni ca pe o statistică.

0 0
În partea de problemă care mă interesează pe mine, și anume ce se știe sau mai exact nu se știe despre efectele nocive ale microundelor, sîntem de acord.

Reacția dumneavoastră la ceea ce știm și nu știm despre microunde e disproporționată și inconsecventă pentru că la riscuri mai mari și certe reacționați mai slab. De exemplu este o certitudine că dacă mergeți cu un vehicul oarecare (de la bicicletă la avion) riscul de a suferi un accident și a muri sau a rămîne schilod pe viață este semnificativ. Riscul de a păți ceva cînd treceți strada e și el semnificativ. Riscul de a vă pierde viața cînd mergeți la munte sau la mare e și el nenul. Și așa mai departe. Și totuși bănuiesc că vi se mai întîmplă să mergeți cu mașina, autobuzul etc., ba chiar o faceți și atunci cînd nu e strict necesar, de exemplu pentru recreere. Luînd astfel de situații ca referință, evitarea cuptorului cu microunde este disproporționată, pentru că reacționați exagerat la niveluri mici de risc. Este și o dovadă de inconsecvență, pentru că reacționați mult la un risc mic și puțin la un risc mare (și cert).

Pentru mine un subiect e controversat dacă există dovezi aparent la fel de puternice pentru explicații diferite. Aici nu e o controversă. De exemplu sînt unii care cred și azi că Pămîntul e plat sau că are 6000 de ani, și o susțin vehement, în timp ce alții spun că e rotund și că are cîteva miliarde de ani. E asta o controversă? Eu zic că nu. E drept că afirmațiile sînt în contradictoriu, dar în timp ce unele sînt dovedite foarte clar, altele sînt simple opinii nefondate. Forma și vîrsta Pămîntului nu sînt subiecte controversate, în ciuda vocilor care se contrazic.

Cam așa e și cu cuptorul cu microunde.

Cînd nu știm dacă e albă sau neagră poți să spui „s-ar putea să fie neagră”, dar nu „într-adevăr e neagră”.
0 0

Cred că nu ar trebui să comparăm merele cu perele şi nucile cu prunele. Dacă vorbim despre riscuri în ceea ce priveşte alimentaţia, să prioritizăm aici riscurile şi să vedem când o atitudine este disproporţionată şi inconsecvenţă. Am specificat că există şi riscuri inevitabile, care rămân inevitabile, vrei nu vrei radiaţia cosmică e pentru toată lumea, aerul mai mult sau mai puţin poluat la fel şi alte exemple de genul mai există. Exemplul cu mijlocul de transport care implică un risc nu e relevant, în primul rând pentru că e un lucru inevitabil, dacă vrei să ajungi de la punctul A la punctul B într-un timp mai scurt, trebuie să-ţi asumi şi un astfel de risc. Cuptorul cu microunde în schimb poate fi evitat prin folosirea surselor convenţionale, mai puţin controversate şi ceva mai sigure pentru sănătate. Evident şi cuptorul cu microunde are beneficiile lui legate de timp, dacă vrei să încălzeşti mâncarea în 2 minute şi nu în 5 minute, alegi modalitatea care o consideri mai avantajoasă, dar trebuie să-ţi asumi şi riscurile pe care le implică. Aceste riscuri nu pot fi comparate pentru că nu fac parte din categorii similare. Dacă m-aş feri de microunde, dar în schimb nu m-aş feri de chestiile prajite în ulei încins refolosit, aditivi alimentari, sau alte chestii considerate concerigene, atunci pe drept ar putea fi spus că fac alegeri disproporţionate şi inconsecvente. Deci să comparăm merele cu merele şi perele cu perele. Există riscuri diferite, deci abordări diferite, nu le putem pe toate într-o singură oală, pentru că nu facem ghiveci.

 

Un subiect controversat nu e astfel pentru că o spun eu sau altcineva, e controversat pentru că nu există dovezi clare la nici una din părţi, atâta timp cât există o oarecare probabilitate, există şi riscurile ce nasc controversele. Exemplu cu pământul plat şi vechi de 6000 mii de ani în contradicţie cu alţii care susţin că e rotund şi are miliarde de ani, nu e relevant pentru a defini un subiect controversat. Există dovezi clare că e rotund şi are mai mult de 6000 de ani, nu există nici o probabilitate să fie plat, deci o astfel de contradicţie nu e o controversă ci o pierdere de timp şi o prostie. În exemplu nostru cu microundele am ajuns de comun acord că probabilitatea să genereze cancer nu e nulă, deci diferenţele de opinii şi controversa în sine e permisă şi are sens.

Cele două exemple nu au fost deloc convingătoare, eu le percep ca fiind irelevante şi cred că am explicat de ce, sper doar că am reuşit să mă şi fac înţeles.

0 0

Ca să vă continui analogia, și merele și perele sînt fructe și uneori e nevoie să le comparăm. Încălzirea la microunde și mersul cu autobuzul fac parte din aceeași categorie de activități din viață care presupun un risc, deci merită să facem comparații și să ne întrebăn de ce cineva acceptă riscul unui accident de autobuz, dar nu și riscul efectelor potențial nocive ale microundelor. Autobuzul nu e inevitabil, mai ales cînd te urci în el ca să te duci la film, în parc etc. În fine, v-am spus de ce cred eu că atitudinea dumneavoastră e disproporționată și inconsecventă numai pentru că m-ați întrebat asta și n-am vrut să vă ignor. Dar eu nu de-asta am venit aici și nu asta aveam de spus.

Înțelegem diferit noțiunea controversei. Asta e.

„am ajuns de comun acord că probabilitatea să genereze cancer nu e nulă” --- Iertați-mă, am impresia că am vorbit degeaba. Nu, nu am ajuns deloc la un asemenea acord! Unde am spus eu așa ceva? De fiecare dată cînd am spus ceva despre probabilitatea îmbolnăvirii de cancer din cauza microundelor m-am străduit să precizez clar: ea este fie zero, fie imperceptibil de mică. Vă rog, nu-mi puneți vorbe în gură, mă descurc și singur. Dacă sperați ca lumea să vă înțeleagă, ar fi just ca și dumneavoastră să înțelegeți ce spune lumea.

0 0

Într-adevăr şi merele şi perele sunt fructe, iar uneori e nevoie să le comparăm, dar asta era doar o vorbă, un soi de proverb care zice să comparăm lucrurile similare. Pentru simplu fapt că microundele şi maşinile implică nişte riscuri nu înseamnă că sunt similare. Încălzirea la microunde şi mijlocul de transport nu fac parte din categorii similare, nivelul de risc nu are aceleaşi implicaţii şi efecte. Cuptorul cu microunde poate fi evitat foarte uşor, nu e ceva esenţial, în schimb deplasarea între două puncte în spaţiu e mai greu de evitat, deci un astfel de risc e cam inevitabil. Eu accept riscul unui accident cu autobuzul pentru că nu am altă alternativă şi pe jos e riscant, deci ceva trebuie să aleg, iar în cazul microundelor am de ales şi aleg varianta pe care eu o consider mai buna, respectiv foc sau electric, chiar dacă şi ele la rândul implică riscurile lor. Dintr-o altă perspectivă, folosind nişte mijloace de transport nu rişti să faci cancer (deci un alt punct pentru care nu pot fi comparate), evident rişti să mori, dar eu la microunde nu am criticat doar faptul că într-un final aduce moarte, ci că ar creşte şansele să faci cancer, deci suferinţă şi o moarte cam chinuitoare. Am înţeles de ce consideraţi atitudinea mea disproporţionată şi inconsecventă, vă mulţumesc pentu că nu mi-aţi ingnorat întrebarea, doar că eu consider lucrurile după cum am încercat să le explic.

 

Tot ce e posibil să înţelegem diferit noţiunea controversei. Eu cred că am explicat ce înţeleg prin controversă, de ce consider acest subiect controversat şi de ce nu consider o discuţie de genul Pământul e plat de 6000 de ani şi Pământul rotund de 1 miliard de ani, ca fiind o controversă, dar nu am înţeles ce consideraţi dvs. a fi un subiect controversat. Poate dacă îmi explicaţi acest lucru, am să înţeleg care este punctul dvs. de vedere referitor la sintagma "discuţie controversată". Probabil ar fi trebuit să vă întreb cu mult timp înainte pentru a lămuri acest aspect.

 

Îmi cer scuze dacă pare că v-am pus vorbe în gură, nu am intenţionat acest lucru şi am senzaţia că nici nu am făcut acest lucru. "Iertați-mă, am impresia că am vorbit degeaba." sună ca o uşoară jignire, de parcă discuţia nu a decurs natural cu implicarea ambelor părţi şi cineva a făcut un favor cuiva ce se dovedeşte a fi prea greu de cap.

Am considerat că o posibilă corelaţie mică, nesemnificativă statistic, ori o probabilitate foarte mică sau imperceptibil de mică, nu e o probabilitate nulă. Atâta timp cât admiteţi o posibilă mică corelaţie, o mică probabilitate care să nu fie nulă, m-am gândit că sunteţi de acord cu faptul că probabilitatea nu e nulă. Dacă ar fi existat o exemplificare ipotetică (ca să înţeleg ce înseamnă pentru dvs. probabilitate foarte mică), de genul: eu cred că probabilitatea ca un om să facă cancer strict din cauza expunerii la radiaţia electromagnetică generată de cuptorul cu microunde nu depăşeşte procentul de 0.0000000000001%, ceea ce practic raportat la numărul de utilizatori ar fi o probabilitate nulă, cu siguranţă nu aş mai fi făcut supărătoarea afirmaţie iar subiectul s-ar fi încheiat mult mai repede. Am avut senzaţia că nu aţi fi respins din start probabilitatea să existe o corelaţie, fie ea şi foarte mică între microunde şi cancer, de aici şi supărătoarea afirmaţie „am ajuns de comun acord că probabilitatea să genereze cancer nu e nulă”, deşi sincer vă spun că nu înţeleg de ce ar fi supărătoare.

0 0

Compar microundele cu autobuzele pentru simplul fapt că în ambele cazuri fiecare individ are de luat niște decizii în privința riscurilor. Faptul că una se referă la mîncare și alta la transport e irelevant. Dacă e să căutăm diferențe sigur că găsim o sută; important este aspectul comun, că ambele presupun o gestionare a riscurilor.

Autobuzul poate fi evitat cel puțin uneori. Să vă întreb așa: v-ați urcat vreodată în autobuz fără să fie strict necesar? Sînt convins că da. Asta înseamnă că ați ales să ignorați riscurile aferente. Asta ca să nu vorbim de pompierii care puteau alege alte meserii cu risc mult mai scăzut, motocicliștii care sînt de zeci de ori mai expuși accidentelor decît șoferii de autoturisme, medicii care se duc să lucreze în lumea a treia deși ar putea lucra în siguranță în țara lor, polițiștii care preferă să lucreze cu criminali în loc să facă muncă de birou, exploratorii (navigatori, călători, astronauți etc.) care se expun unor mari pericole deși ar putea să se ocupe de croșetat sau traforaj acasă etc. etc. Toate activitățile astea implică punerea riscurilor în cîntar și compararea lor cu cîștigurile. Și am ales exemple unde riscul e mare. Dar și privitul la televizor, și folosirea calculatorului etc. presupun niște riscuri.

Cuptorul cu microunde are o mulțime de avantaje în raport cu alte metode de încălzire a alimentelor: au un randament energetic aproape unitar, încălzesc mai repede și mai în profunzime, încălzesc mîncarea direct în farfurie deci nu mai presupun spălarea unor alte vase, sînt programabile și automatizabile etc. Apoi celelalte metode de încălzire implică și ele riscuri: metanul are prostul obicei să explodeze sau să asfixieze (riscuri certe, nu presupuse), cuptorul electric are randament mic etc. etc. Spuneți-mi dumneavoastră metoda de încălzire pe care o preferați și eu vă voi da o listă de dezavantaje și riscuri. Asta ca să comparăm merele cu proverbialele mere.

S-ar putea ca într-adevăr un accident de mașină să fie preferabil unui cancer. Dar s-ar putea să nu. Cancerul uneori se mai vindecă, în timp ce traumele rămase în urma accidentului pot fi devastatoare pentru viața omului.

„Atâta timp cât admiteţi o posibilă mică corelaţie, o mică probabilitate care să nu fie nulă, m-am gândit că sunteţi de acord cu faptul că probabilitatea nu e nulă.” --- O posibilă corelație e una, iar o corelație e alta. Eu am afirmat de mai multe ori și apăsat că nu știm dacă această corelație există. Am crezut că e clar.

„Dacă ar fi existat o exemplificare ipotetică (ca să înţeleg ce înseamnă pentru dvs. probabilitate foarte mică), de genul: eu cred că probabilitatea ca un om să facă cancer strict din cauza expunerii la radiaţia electromagnetică generată de cuptorul cu microunde nu depăşeşte procentul de 0.0000000000001%” --- Eu sînt genul de om care dacă nu știe ceva spune că nu știe. O asemenea valoare numerică ar fi o speculație. Apoi eu n-am vorbit nicăieri de probabilități mici. Știm sigur, atît eu cît și dumneavoastră, că o eventuală (uite, acum trebuie să vorbesc și mai apăsat) corelație între microunde și cancer nu are cum să fie mare. Ea este imperceptibilă în condițiile experienței pe care o avem nivelul medicinei actuale. Rămîne deci ca acea corelație să fie ori nulă (apăsat, din nou), ori foarte mică. Cît de mică? Destul de mică încît să nu se vadă în statistici obișnuite.

„sincer vă spun că nu înţeleg de ce ar fi supărătoare” --- Vă reamintesc de ce am intervenit în discuție: pentru că ați făcut o afirmație categorică în condițiile în care omenirea nu are dovezi pentru ea. Din punct de vedere științific e totuna cu o minciună. De aceea e supărător să-mi atribuiți astfel de afirmații. Eu spun că este posibil să existe o corelație (și o cauzalitate) între microunde și cancer. Asta înseamnă în același timp că e posibil să nu existe o asemenea corelație. Nu puteți deduce că după părerea mea corelația ar fi nenulă.

Se poate totuși să nu fi înțeles eu exact ce spuneți. Folosiți noțiunea probabilității într-un mod ciudat.

0 0

Eu nu compar microundele cu autobuzele, deoarece există multe diferenţe importante atunci când ai de pus în balanţă între două sau mai multe riscuri la care să te supui. Se poate spune că am mers cu autobuzul chiar şi atunci când nu era strict necesar, dar în România, în oraş, un autobuz nu cred că depăşeşte 30-40 de Km/h, deci chiar şi în cazul unui impact (ceea ce se întâmplă extrem de rar), riscurile sunt practic nule. Fiecare îşi pune în balanţă riscurile după cum consideră de cuviinţă, iar în cazul unei profesii mai periculoase, motivaţia intrinsecă sau extrinsecă este mai puternică decât riscul în sine, astfel de explică de ce unele persoane se expun unor profesii cu riscuri mari.

 

Gazul are într-adevăr prostul obicei să explodeze, dar nu aşa de capul lui fără să existe o eroare umană. Pe acest principiu şi cuptorul cu microundele devine periculos pe termen scurt dacă din greşeală/neatenţie ai pus cana cu lapte cu tot cu lingura de metal, dar eu nu am adus în discuţie riscurile cauzate de accidente, ci riscurile cauzate de radiaţia electromagnetică.

 

Într-adevăr o posibilă corelaţie e una şi o corelaţie fie ea şi nesemnificativă e alta, acum am prins eroarea, trebuia să condiţionez afirmaţia şi să zic probabilitatea poate fi nenulă, dar pentru mine nu poate fi nulă ca să o condiţionez, (motiv pentru care am omis neintenţionat acel "poate"), şi sincer iniţial am fost consternat de faptul că afirmaţia ar fi greşită şi supărătoare. Eroarea provine din faptul că eu sunt covins că există o probabilitate fie ea mai mică sau mai mare, în acest moment, cu datele care există mi-ar fi practic imposibil să zic că probabilitatea să faci cancer din cauza microundelor ar putea fi nulă. Pe ce îmi bazez convingerea? Pe nimic concret, ştiinţific, nu o luăm de la capat cu faptul că nu există studii, aşa percep eu lucrurile la nivel empiric.

 

Am înţeles că nu sunteţi genul de om care dacă nu ştie, spune că nu ştie, foarte bine, apreciez acest lucru, am zis doar că un exemplu pur ipotetic ar fi putut să facă lumină asupra felului în care percepeţi dvs. o posibilă mică corelaţie nesemnificativă, sau a unei foarte mici probabilităţi. "probabilitatea îmbolnăvirii de cancer din cauza microundelor m-am străduit să precizez clar: ea este fie zero, fie imperceptibil de mică". Acest imperceptibil de mică poate lua mai multe valori, eu nu prea am cum să înţeleg la modul concret ce înseamnă acest imperceptibil de mic din perspectiva dvs., prin urmare un exemplu strict ipotetic ar fi şters orice urmă de îndoială şi nu ar mai fi lăsat loc interpretărilor, aş fi înţeles cât de mult sunteţi dispus să credeţi în ipoteza probabilităţii nenulă, dar într-un final am priceput şi fără exemplificare.

 

Am pornit de la corelaţii fie ele semnificative statistic sau nu şi am ajuns la probabilităţi deoarce o corelaţiie nesemnificativă nu înseamnă automat probabilitate zero. În lipsa unor dovezi nu pot să susţin că ar ar exista clar o relaţie de cauzalitate, deci o corelaţie semnificativă, dar nici nu pot să zic că este un lucru improbabil, deci cobor nivelul şi zic evident corelaţia ar putea fi şi nesemnificativă, iar în cazul asta vorbim de probabilităţi. Practic probabilităţile îmi par mult mai interesante decât corelaţiile. "Știm sigur, atît eu cît și dumneavoastră, că o eventuală (uite, acum trebuie să vorbesc și mai apăsat) corelație între microunde și cancer nu are cum să fie mare." Aici există o greşeală pe care am reuşit să o fac şi eu, am făcut o presupunere ceea ce faceţi şi dvs. Eu nu exclud să existe o corelaţie semnificativă, doar că nu a fost demonstrată şi probabil nici nu o să se întâmple, dar nu înseamnă că nu cred într-o posibilă corelaţie pozitivă, eu exclud doar o corelaţie zero şi o probabilitate zero ceea ce dvs. dacă de data asta am înteles bine, admiteţi. Dvs. excludeţi posibilitatea unei corelaţii semnificative şi toleraţi doar ideea unei corelaţii sau probabilităţi ce este fie zero, ori tinde mult spre zero.

 

În mod clar opiniile noaste sunt contrare, nefundamentate ştiinţific, sunt doar convingeri personale ce se nasc din moduri diferite de a percepe lumea, riscurile etc. etc. Cred că avem şi moduri diferite de a gândi, dvs. dominant logico-matematic ceea ce e foarte bine, dar uneori cred eu că oferă un soi rigiditate. Eu prefer o gândire mai liberă, filozofică, o gândire divergentă, acest mod de a gândi e dominant la mine, ceea ce e cam nepotrivit pentru un om de ştiinţă, motiv pentru care nici nu sunt. Cât despre modul meu ciudat de a folosit noţiunea de probabilitate, nu prea înţeleg exact de ce îl percepeţi ca fiind ciudat, nu sunt expert în probabilităţi, dar noţiunile de baza zic că le cunosc şi înţeleg, motiv pentru care nu cred că am folosit şi potrivit termenul în context ca nuca în perete.

1 0

„Pe ce îmi bazez convingerea? Pe nimic concret, ştiinţific, [...] aşa percep eu lucrurile la nivel empiric.” --- Înțeleg ce spuneți, în ciuda contradicției dintre „nimic concret” și „nivel empiric”. Bun, deci e o convingere nefondată.

„eu nu prea am cum să înţeleg la modul concret ce înseamnă acest imperceptibil de mic din perspectiva dvs.” --- V-am spus deja. Corelație imperceptibilă înseamnă că din datele statistice pe care le avem azi nu putem deduce nici un fel de corelație între microunde și cancer. Ar fi nevoie de un studiu care să se bazeze pe eșantioane mari și foarte atent selectate, pentru a exclude (pe cît posibil) alți factori care duc la cancer. Așadar imperceptibilul acesta mic nu e perspectiva mea subiectivă, ci o situație obiectivă care există azi: date statistice insuficiente.

„cobor nivelul şi zic evident corelaţia ar putea fi şi nesemnificativă, iar în cazul asta vorbim de probabilităţi.” --- Nu înțeleg. Și în general de cîte ori spuneți cuvîntul probabilități sensul afirmațiilor dumneavoastră mi se pare vag. Lipsește ceva, pesemne definirea clară a probabilităților de care vorbiți.

„eu exclud doar o corelaţie zero şi o probabilitate zero” --- Trecînt peste faptul că mi-e neclar ce probabilități aveți în vedere, excluderea unei situații posibile este o afirmație categorică. Ea necesită dovezi. Cum puteți dovedi că această corelație nu poate fi zero?

Mai mult, dacă cumva corelația e negativă? O corelație negativă ar însemna ca utilizarea microundelor să ducă la scăderea riscului de cancer. Datele pe care le avem nu sînt suficiente nici pentru a exclude o asemenea situație. Din cîte îmi dau seama dumneavoastră nici nu puteți concepe așa ceva. Vreți neapărat ca în final microundele să fie nocive.

Experiența omenirii ne învață totuși că asta e posibil: un lucru care inițial e perceput ca periculos se poate dovedi benefic. Și fiindcă tot vorbim de mîncare, exemplul ideal aici este tocmai focul: cu toate riscurile pe care le presupune el, în cele din urmă s-a constatat că folosirea căldurii (a focului) pentru a găti mîncarea a adus civilizației umane avantaje inimaginabile. Astăzi nu am fi ce sîntem dacă am fi continuat să mîncăm totul crud.

„Dvs. excludeţi posibilitatea unei corelaţii semnificative şi toleraţi doar ideea unei corelaţii sau probabilităţi ce este fie zero, ori tinde mult spre zero.” --- Dacă îl folosiți pe semnificativ în sensul de „mare”, atunci așa e (iarăși cu rezerva legată de probabilități). Dacă însă îl folosiți cu sensul din statistică, atunci nu. Corelația se poate dovedi semnificativă statistic dacă se culeg date suficient de bune și dacă într-adevăr cancerul e legat cumva de microunde.

Nu știu de ce v-am creat impresia de gîndire rigidă. Apoi nu știu de ce mă acuzați și pe mine că vin cu convingeri nefundamentate, cînd eu de fapt sînt deschis la toate cele trei posibilități, adică spun că orice e posibil (mai puțin existența unei corelații puternice între microunde și cancer, corelație care ar fi fost deja vizibilă). În discuția asta, iertați-mă, dumneavoastră sînteți cel rigid: aveți o convingere la care țineți mult, dar pentru care nu aveți dovezi. Prin comparație eu aici nu susțin nimic, ci declar că încă nu știm.

0 0

Am zis pe nimic concret, ştiinţific, aşa percep eu lucrurile la nivel empiric, ori ştiinţific şi empiric nu e acelaşi lucru ca să fie în contradicţie, o afirmaţie empirică nu este o dovadă ştiinţifică dacă nu este confirmată prin procedurile de rigoare. Dacă eu cred că ar putea să existe o corelaţie semnificativă între radiaţia electromagnetică şi cancer, evident că nu am nici o dovadă ştiinţifică, aşa percep eu lucrurile la nivel empiric, în acest moment ar putea fi doar o ipoteza care se poate confirma sau nu.

 

E adevărat, dacă exclud posibilitatea unei corelaţii să fie zero, este o afirmaţie categorică, dar dacă exclud posibilitatea unei corelaţii să fie pozitivă şi semnificativă statistic, atunci afirmaţia nu e tot categorică? Din cate am înţeles, dacă nu fac iar o greşeală, dvs. consideraţi că o corelaţie pozitivă şi semnificativă statistic între microunde şi cancer este improbabilă, aţi spus că poate fi, fie zero, fie imperceptibil de mică, iar ca argument am înţeles că dvs. nu credeţi să existe o relaţie de cauzalitate între microunde şi creşterea numărului de bolnavi de cancer. Până aici nu există nici un argument ştiinţific, care să vă susţină afirmaţia categorică, doar o speculaţie, o percepţie strict subiectivă, aşa cum este şi a mea şi se poziţionează contrar, deoarece eu cred în relaţia de cauzalitate şi in posibilitatea unei corelaţii pozitive semnificative. Dacă am văzut că nu avem o convingere comună, mai exact cea în care ar putea exista o corelaţie semnificativă între microunde şi cancer, am zis să presupunem că o corelaţie există, dar nu este semnificativă statistic, prin urmare această corelaţie mică înseamnă o probabilitate zero de a face cancer din cauza microundelor?

 

Eu nu ţin neapărat ca microundele să fie nocive, dacă într-un studiu riguros se demonstrează o corelaţie negativă semnificativă statistic, atunci aşa să fie, ar fi perfect din punctul meu de vedere, dar deocamdată nu cred într-o astfel de posibilitate. Nu am adus în discuţie o posibilă corelaţie negativă, pentru simplu fapt că nu cred în ea, cum nu cred nici într-o corelaţia zero sau abia perceptibilă. Asta ar fi deja culmea să existe o corelaţie negativă, cred că nici dvs. nu credeţi în aşa ceva, pentru că dacă ar fi fost o posibilă şi plauzibilă o astfel de ipoteză presupun că ar fi fost luată în calcul până acum.

 

Nu folosesc termenul de semnificativ cu sensul de mare, ci cu sensul de semnificativ din punct de vedere statistic, deci măcar un prag de semnificaţie p≤.05 şi nesemnificativ când nu se atinge acest minum prag de semnificaţie. Acum înţeleg că spuneţi dacă eu mă refer la o corelaţie semnificativă din punct de vedere statistic, nu mai excludeţi posibilitatea unei corelaţii pozitive şi semnificative între microunde şi cancer, dacă se aleg date bune şi dacă într-adevăr cancerul e legat cumva de microunde, ceea ce e în contradicţie cu această frază: "Știm sigur, atît eu cît și dumneavoastră, că o eventuală (uite, acum trebuie să vorbesc și mai apăsat) corelație între microunde și cancer nu are cum să fie mare. Ea este imperceptibilă în condițiile experienței pe care o avem nivelul medicinei actuale. Rămîne deci ca acea corelație să fie ori nulă (apăsat, din nou), ori foarte mică. Cît de mică? Destul de mică încît să nu se vadă în statistici obișnuite." Sunt puţin bulversat de contradicţie, cred că singura soluţie este reformularea problemei cât mai concret posibil.

 

"Apoi nu știu de ce mă acuzați și pe mine că vin cu convingeri nefundamentate, cînd eu de fapt sînt deschis la toate cele trei posibilități, adică spun că orice e posibil (mai puțin existența unei corelații puternice între microunde și cancer, corelație care ar fi fost deja vizibilă)." Mă scuzaţi, dar şi aici observ o contradicţie. La toate trei posibilităţi şi tot în această frază spuneţi că mai puţin existenţa unei corelaţii puternice, iar prin puternic presupun că vă referiţi la un prag minim al semnificaţiei statistice? Păi ori sunteţi deschis, ori excludeţi variantele considerate de dvs. improbabile fără a avea o dovadă ştiinţifică în acest caz?

 

La un anumit moment dat am avut senzaţia că oarecum am ajuns la un punct comun, ceea ce a fost confirmat şi de dvs. "Bun, atunci sîntem în întregime de acord.", dar după contradicţia cu riscurile la care ne supunem şi abordarea diferită a sintagmei "discuţie controversată", am reuşit să ne întoarcem aproximativ din punctul de la care am plecat. Am spus că percep la dvs. o gândire domninantă logico-matematică, dar cred că uneori acest lucru conferă un soi de rigiditate. De ce? Pentru că dvs. puneţi toare riscurile la grămadă, nu le clasificaţi pe criterii, nivel de risc, tip de risc, etc. toate sunt riscuri cu acelaşi final deci nu merită o clasificare, dar eu văd lucrurile puţin diferit după cum am mai explicat. Eu am perceput un soi de rigiditate, am exemplificat de ce am perceput acest lucru, dar dacă dvs. vă ştiţi foarte flexibil, tot ce e posibil să fie aşa cum vă simţiţi dvs., iar aprecierea mea să fie o greşeală.

0 0
În ciuda impresiei pe care am avut-o pe parcurs că ne-am putea înțelege, constat acum că n-ați înțeles nici măcar esența a ceea ce spun și că mi-ați interpretat cuvintele uneori chiar pe dos, deși m-am străduit să mă exprim cît se poate de clar și precis. După ce v-am citit comentariul de deasupra am fost tentat să-l iau la puricat și să vă spun unde ați înțeles greșit ceea ce spun. Mi-am dat însă seama că n-aș face decît să repet lucruri pe care vi le-am spus deja și s-a dovedit a fi inutil.

Ca urmare renunț, cu părere de rău. Pentru mine dialogul acesta nu mai are rost. Ce am avut de spus am spus, cine a înțeles a înțeles. Asta e.
0 0

Vă accept şi să vă respect decizia, până la urmă e vorba de timp investit în ceva ce nu merge, am fost şi eu tentat de acest gând al renunţării, dar mereu am găsit motivaţia necesară să răspund, deşi am spus cam tot ce aveam de spus şi uneori chiar m-am tot repetat în ideea de a întări şi a lămuri nişte puncte de vedere. Nu am inteţionat să vă răstălmăcesc vorbele, nu acesta a fost scopul meu, cum nici nu am încercat să vă acuz de inconsecvenţă în afirmaţiile ce uneori după cum am arătat par a fi în contradicţie. Dacă într-adevăr nu excludeţi posibilitatea unei relaţii de cauzalitate, deci a unei corelaţii pozitive semnificative statistic intre microunde şi cancer, nu ştiu de ce din majoritatea afirmaţiilor dvs. am înţeles că dacă ar exista o corelaţie, ea este fie zero, fie imperceptibil de mică.

 

În comentariul meu din data de 20 ianuarie consider că mi-am exprimat foarte bine punctul de vedere, de ce o posibilă corelaţie nesemnificativă statistic ar putea fi semnificativă la nivel uman, dar nu ştiu dacă am reuşit să mă fac atât de bine înţeles cum am sperat. În fine, cu aceeaşi părere de rău trebuie să recunosc că discuţia, deşi m-am străduit alături de dvs. să-i caut un punct comun şi să-i dau un sens, într-un final nu s-a dovedit a fi prea productivă...

1 plus 0 minusuri
Sa lasam putin ce am auzit si ce am gasit noi pe nu stiu ce site-uri.

Daca tot suntem acum pe un site de stiinta poate ne explica cineva cum se produce tehnic incalzirea alimentelor supuse microundelor. Eu stiam ceva de genul ... ca prin actiunea microundelor sunt agitate moleculele de apa din alimente ... si ceva cam asa.

In alte ordine de idei, cineva punea intrebari comparative, asa ca va intreb si eu:

Ce e mai nociv: sa consumi alimente preparate termic prin prajire in ulei sau alimente incalzite la microunde ?
Experimentat (3.6k puncte)
0 0

 In link-ul pe care l-am atasat intrebarii cineva chiar explica la nivel accesibil publicului larg cum se construieste, cum functioneaza si cam ce face in definitiv cuptorul asta. E bine sa luam in seama si parerile pro si contra pentru a trage o concluzie adecvata.

0 plusuri 0 minusuri
Dauneaza? Eu am dovada: de aproape 10 ani il folosesc si nu am nimic.

N-am auzit pe nimeni sa fi patit ceva de la el.

"Pe termen lung..."? Yeah, right! Daca nu e alba, e neagra.
Novice (174 puncte)
...