Bine aţi venit pe Scientia QA!
Pentru a putea publica întrebări şi răspunsuri, trebuie să vă înregistraţi.
Atenţie! Este posibil ca e-mailul de confirmare a înregistrării să intre în Spam.
  • Inregistrare
Pune o întrebare

Newsletter


3,396 intrebari

6,605 raspunsuri

15,061 comentarii

2,149 utilizatori

Cum ati aprecia existenta sufletului, in cadrul dualismului creier-minte?

1 plus 0 minusuri
618 vizualizari
"Cuget, deci exist!", spunea acum ceva timp Renes Descartes.

Asta ma face sa ma intreb cum am putea deslusii,
clasicul dualism creier-minte.Psihiatrii si psihologii trateaza problemele mintii, in timp ce neurologii sunt direct implicati in destainuirea fiziologiei cerebrale.Realizam ca mintea este un proces generat de creier, doar ca multi tind sa introduca  si conditia sufletului, ca o necunoscuta in ecuatia de fata.Ar putea neurostiinta, sa ne ofere un cadru de investigare a acestei ratiuni transcendentale?  

Am putea atesta existenta si operativitatea sufletului? Sa fie acestea doar apanajele religiei si providentei?
a intrebat necronom Novice (206 puncte) Nov 15, 2013 in categoria Religie
Ar trebui să definiți noțiunile, altfel nu se poate avea un dialog inteligent pe tema asta. Cum definiți mintea și sufletul?

De exemplu pentru mine mintea este facultatea de a raționa, iar sufletul este facultatea de a raționa, de a avea sentimente, de a dori ceva etc. Ca urmare după definițiile mele mintea este o parte a sufletului. Presupun totuși că alții gîndesc altfel. De-asta cred că e nevoie de clarificarea noțiunilor.
Cu riscul de a-mi dezvaluii  orientarile religioase, mentionez ca  personal, nu cred in existenta sufletului.Prin urmare, nu pot sa-i alcatuiesc o descriere justificatoare.Am omis aceste aspecte, intocmai pentru a nu influenta in mod partinitor, raspunsurile intrebarii.

Inteleg ca pentru dumneavoastra, "mintea este facultatea de a ratioana", dar sufletul e raspunzator de aceeasi sarcina? "iar sufletul este facultatea de a raționa".

Cat despre concepul de "minte", se pare ca o definitie singulara si universal acceptata, nu prea cred sa existe.Cred ca mini-dezbaterea de fata, ar trebui sa-si croiasca singura regulile pe parcursul desfasurarii sale.

Am precizat ca mintea este un produs secundar al reactiilor electro-chimice survenite in creier.
Fără definiții întrebarea este ambiguă. Lumea nu va înțelege ce întrebați de fapt, sau va înțelege fiecare altceva. Nu e nevoie să credeți în ceva pentru a-i da o definiție. Nici eu nu cred în capra cu trei iezi, dar cred că-i pot da o definiție destul de bună.

Definirea minții ca „produs secundar al reactiilor electro-chimice survenite in creier” e insuficientă. Aceeași descriere se potrivește și la alte procese psihice, de exemplu dragostea (deși recunosc că n-am înțeles de ce spuneți „secundar”).
Presupun ca mintea inseamna ratiune.Adica un soi de adaptare ce survine in orice fel de situatie, operand cu inputurile primite din mediul extern.Odata ce outputurile au fost construite, acestea urmeaza a fii transmise si aplicate.

Ati facut o remarca buna.

3 Raspunsuri

3 plusuri 0 minusuri
 
Cel mai bun raspuns

Salut !

 

Intai de toate, de acord cu Adi, trebuie definiti termenii - de pilda eu inteleg minte=cerebel, ratiune = procesele decizionale ale cerebelului, "suflet" = subrutina componenta a ratiunii care guverneaza interactiunile cu alte fiinte.

 

Eu unul, nu vad niciun mister, ceea ce numesc indeobste oamenii "suflet" este un proces cerebral cu rol in special social - dezvoltat evolutionist tocmai pentru ca s-a dovedit un avantaj pentru noi, ca specie sociala. Deci, prin prisma intrebarii tale, cred ca rolul decisiv o sa-l aiba neurologii, stabilind mecanismele aparitiei "sufletului" si ariile cerebrale implicate.

 

- Daca stam putin sa analizam, "sufletul", ca pozitionare fata de celelalte fiinte, are la baza tot una din cele 3 legi ale Viului - AUTOPREZERVAREA - si iti dau niste exemple proverbiale: "De ce sa planga mama mea cand poate sa planga mama ta"; "Frate-frate, dar branza-i pe bani", etc. Adica, sunt sufletist, altruist, dar numai pana cand imi sunt afectate interesele proprii !

 

- Doi la mana: cel mai "sufletist" esti cu copiii tai, apoi cu membrii familiei tale, apoi ai comunitatii, etc. Transpare aici a doua lege a Viului - AUTOREPRODUCEREA, si de cele mai multe ori esti atat de "sufletist" incat te sacrifici pentru generatia urmatoare - dupa cum se vede si legile Viului au o ierarhie, intocmai cu legile asimoviene ale robotilor.

 

Inca un exemplu: cainii sunt draguti si ii iubim (probabil mostenire ancestrala a relatiei reciproc avantajoase om-caine), DAR numai pana cand imi musca copilul ! Atunci, iau parul si-i ucid  "ca un om fara suflet" !

 

- Ca "sufletul" nu este decat o rutina cerebrala ca si multe altele (am citit recent depre rutina care defineste Eu-ul, foarte interesant !) o dovedesc si cazurile unor persoane cu accidente cerebrale masive - se intampla ca dupa o refacere dificila sa ramana sechele neasteptate - atunci se spune ca "si-a pierdut sufletul", fiind "alt om" ! Pai da, pentru ca s-a defectat "hardware-ul" care sustine procesul cerebral numit suflet !

 

- Inca ceva: oamenii isi pun frecvent intrebarea daca Masinile o sa aiba vreodata suflet - multi fiind convinsi ca nu. Pai cred ca astia din urma au dreptate, dar nu din cauza pe care o preconizeaza ei: nu avem nevoie de Masini cu suflet, este contraproductiv. Dar daca se va urmari asta, in scop experimental, DA o Masina va putea avea suflet, adica un anumit comportament dictat de o ordine a prioritatilor - asa cum are Viul. Asta in prima etapa, cine stie cum ar putea sa evolueze si Masinile .. functie de prioritatile care le anima.

 

In fine, despre relatia cu religia: ziceam ca rutina numita "suflet" ne traseaza un anumit comportament social. Intersectia cu Religia apare pentru ca aceasta doreste  SA SCHIMBE/INFLUENTEZE acest comportament social prin anumite metode (psihologice). Evident este ca Religia are un aliat puternic in insusi instinctul de conservare al Omului (autoprezervarea de care ziceam) confruntat cu iminenta disparitiei - dovada ca bisericile sunt pline de batrani, tinerii fiind o exceptie.

a raspuns Truth Senior (8,388 puncte) Nov 16, 2013
selectat de necronom Nov 18, 2013
Salut!

Intr-adevar, acum imi dau seama ca poate cele doua notiuni aduse in discutie meritau o descriere ceva mai detaliata.Dar, din ce observ, din cele argumentate de voi, iata ca s-a ajuns la definitii care explica ceea ce am omis eu sa precizez.Inca din antichitate si pana perioada Renasterii, deosebirea dintre suflet si minte incepea sa-si piarda din caracteristicile distinctive.In prezent, cand putem afirma fara nici un fel de dubiu ca procesele decizionale sunt satisfacute la nivel cerebral, nu mai putem apela la explicatii de sorginte spirituala, care, desi alimenteaza speranta, nu indeplinesc postulatele si metodele stiintifice.Conceptul de suflet se bucura de un foarte mare succes in contextul transcendentei.Truth a concluzionat foarte bine cand a spus, ca iminenta disparitiei si simplicit frica de moarte, dau greutate si valoare notiunii, insa asta nu inseamna ca, "spiritul" care ne anima, trebuie sa fie si adevarat.Pana la urma, mintea este cea care poate aproba si dezaproba existenta sufletului.Nu cred ca putem observa o realitate, in care gasim o dimensiune situata deasupra lumii reale.

Fireste ca ADN-ul permite transmiterea diferitelor gene temeperamentale de la o generatia la alta, numai  ca
acest proces nu valideaza eternitatea personalitatii.Adjectivele sufletului, care ne impresioneaza pe fiecare dintre noi,
sunt insusiri dobandite in urma evolutiei.Asadar, antropologia are un cuvant greu de spus in subiectul de fata.
0 plusuri 2 minusuri
se spune ca creierul omului consuma foarte putin in comparatie cu puterea de calcul pe care o are. In momentul de fata , se spune, ca cele mai puternice computere pot imita doar foarte putin din capacitatea omului de gandire la un consum foarte mare, ori daca se va demonstra ca fizic nu se poate sustine asemenea capacitate de calcul cu doar atat de putina energie, inseamna ca probabil mai intervine si altceva, care sustine, inmagazineaza si se joaca cu informatiile primite pe calea simturilor,  numindul suflet
a raspuns greuceanu Novice (118 puncte) Nov 15, 2013
Pentru ca un indivd sa poata functiona la parametrii optimi, pe durata intregii zi, creierul utilizeaza aproximativ 100% din resursele proprii.Fiecare neuron poate comunica prin intermediul conexiunii sinaptice, intermediate  cu ajutorul dendritelor si butonilor terminali.

Din moment ce productia de neuroni atinge cifre impresionante - 100 miliarde,conexiunile sinaptice posibile, poarta numarul sutelor de trilioane.Asa ca, da, un calculator inca nu poate cartografia sa zicem, harta cerebrala.

Totusi, inca nu zarim locatia numinei.
@greuceanu, da, exista si CD-uri de acum 10 ani care cu mult mai putina energie pot imagazina un milion de numere de de telefon intr-un timp scurt , mult mai mult decat 10 mii de creiere umane, deci, ce concluzie tragem, ca in CD exista un super-suflet ?

mustele cu un creier cat varful de ac, dar,  sunt capabile sa ia decizii intr-o fractiune de sec. cand vrei sa le faci rau, asta nu inseamna ca au un sufletel care ajuta minusculul lor creier.

Daca creierul uman ar fi ajutat de un suflet, atunci accidentele cerebrale nu mai erau asa de paguboase.

intre cel mai puternic calculator de azi si cel de acum 30 de ani exita de diferenta de putere de un milion de ori, in schimb creierul uman nu s-a modificat semnificativ in ultimul milion de ani,  fara sa fii doctor in stiinte iti dai seama ca mai devreme sau mai tarziu se va construi primul calculator care va egala  creierul uman si in acele campuri in care acum este inca superior, iar dupa, chiar il va depasi lasandu-l in urma. Probabil in compensatie oamenii isi vor introduce in creier mici unitati electronice care sa optimizeze memoria si inteligenta.
da, dar un CD nu poate lua decizi, asta e problema, o masina poate fi construita sa faca mult mai mult decat omul, intradevar,  dar nu va putea niciodata sa-si creeze singura propriile "sisteme de referinta"  folosind atat de putina energie, cel mult se va putea incadra in niste limite setate de oameni, atat, creierul omului sa dezvoltat pe baza unor vise, pe care nu cred ca vreo masina va putea sa le aiba vreodata de la sine fara interventie in soft
Salut !

Greuceanu, este adevarat ca in actualul stadiu de dezvoltare, computerele consuma mult mai multa energie/bit decat cerebelul - dar nu vad de unde vine concluzia ca mai exista si un suflet pe acolo.

Sa inteleg ca accepti ideea ca "sufletul" este un fel de energie ? Nu exista nicio dovada in acest sens. Cerebelul este alimentat cu energie de sistemele fiziologice (respiratie, circulatie, digestie, etc) - odata ce acestea se intrerup, creierul inceteaza progresiv sa functioneze, iar in cele din urma moare definitiv odata cu celulele lui. Nu dispare nicio energie, legile de conservare sunt strict respectate

Pe de alta parte, scepticismul tau privind capabilitatea viitoare a unui creier electronic nu este justificat - la urma urmei, in scurta lui perioada tehnologica, Omul a copiat cu succes tot felul de mecanisme biologice. Chiar si softul computerelor este o oglindire a sistemului logic uman.

Ceea ce ne impiedica astazi sa copiem un cerebel nu este atat obstacolul tehnologic ci lipsa (temporara) a cunostintelor privind structura, rolul si functionarea ariilor cerebrale (deh, nu prea este etic sa-i cotrobaiesti omului prin cap). DAR, cand va veni momentul si vom replica structura cerebrala, este mai mult decat probabil ca Masina sa gandeasca asemanator unui Om, inclusiv sa aiba ceea ce numim "suflet" (si care trebuie definit, vorba lui Adi). Caci Omul este tot o masina, una biologica - si s-ar putea ca odata depasita era evolutiei biologice, sensibilitatea structurilor biologice sa devina un handicap !

Mai mult, parerea mea este ca nici nu va fi de dorit o Masina "insufletita", "sufletul" este un factor perturbator in luarea deciziilor pragmatice si stabile care se asteapta de la o Masina - Omului fiindu-i este necesar in scop social (avantaj evolutionist), dar nenecesar Masinii.

ai spus un lucru genial " sufletul este un factor perturbator in luarea deciziilor pragmatice si stabile (care se asteapta de la o masina) omului fiindu-i necesar in scop social (avantaj evolutionist). Acuma intorcandu-ma la tema intrebarii.... daca creierul este dat de o functie rationala, care e un factor comun tuturor animalelor ce produce algoritmi de calcul necesari supravietuirii,  omul avand in plus si o functie irationala "suflet" care perturba acel algoritm logic culmea! tot in sprijinul supravietuirii. Pai ....., omul nu prea are nevoie de multe lucruri pentru a supravietui, e nevoie doar de functia rationala..... si totusi tu alegi sa fi rocker desi comunitatea din care faci parte este manelista, ceva nu-i bine in rezultatul asta. O masina va putea avea miliardele de miliarde de conexiuni ca sa poata calcula o functie rationala la un consum de energie cat o baterie de ceas, dar nu va avea niciodata capacitatea de a indeplini o functie irationala, care la om  depinde de acele "mofturi de moment" ca sa zic asa si care nu sunt inscrise in vreun cod biologic astfel incat sa poata fi algoritmizate,dinainte anticipate si reproduse de vreo masina ( si o sa zic o poveste: o femeie de 80 de ani pe moarte,  doreste impreuna cu familia ei ca personalitatea dansei sa ramana vie printre cei vii, pentru asta apeleaza la o firma specializata care-i va copia intreaga informatie  cerebrala. Masina are toate miliardele de conexiuni necesare sustineri intregii informati legate de persoana batranei. Femeia moare iar personalitatea ei cu tot ce reprezinta, de la viul grai ,credinte, pana la culoarea preferata raman pentru multe mii de ani mostenire familiei.Numai ca intreg sistemul are un defect, cu fiecare mie de ani trecuta copia emana printre urmasi un aer tot mai sinistru, ...din ce cauza??... acele miliarde de miliarde de conexiuni nu pot decat sustine informatia adunata in cei 80 de ani si nu pot face fata; copia "sufletului" batranei comportanduse dupa mii de ani ca o "caseta in reluare")..... Omul isi schimba tabieturile periodic in decursul vietii (si nu au nici o legatura cu supravietuirea), ca sa nu mai zic in mii de ani  .........  Cred ca aceasta functie irationala va fi la fel greu de reprodus fizic ca si viteza lumini

Salut !

Cred ca vizunea ta are niste scapari:

 

- "sufletul" NU este o parte irationala a intelectului - nici pe departe, este tot un proces cerebral rational, in spatele lui sunt tot motivatii tinand de supravietuire, dar sunt mai putin evidente ! Ex - Ma port frumos cu cunoscutii - s-ar putea sa fie nevoie sa ne aparam reciproc, mangai cainii - la fel, ii ajut pe cei in nevoie - in situatii normale o comunitate cat mai mare si mai puternica este un avantaj, etc. Apoi, sa nu confundam sufletul cu senzatiile sau sentimentele - astea sunt in alta categorie (input/output sufletesc) ! Cum am mai zis, "un om cu suflet mare" este asimilat cu unul cu comportament social exemplar - trasatura tipica speciilor sociale - de mare succes (vezi si furnici, albine). 

 

La acest subiect, ar fi de discutat motivatiile deciziilor aparent aberante, care par sa iasa din tiparul evolutionist: ar putea fi pur si simplu o "defectiune" (procesul evolutionist presupune incercari si "defectiuni" permanente !) sau pentru acel individ sa aiba totusi o motivatie neinteleasa de ceilalti - de pilda o sinucidere poate sa sa fie o forma de protectie a familiei.

 

- este "sufletul unic" ? Intr-o oarecare masura da - consecinta a particularizarii statistice la nivel de individ a ghemului de conexiuni cerebrale (si care se fac si se desfac permanent !) DAR asta este valabil numai in detalii, in mare majoritatea oamenilor au cam acelasi "suflet'  smiley! Dovada ca psihologia are reguli destul de clare, comportamentele umane sunt previzibile - tocmai pentru ca arhitectura cerebrala este aceeasi ! Si am mai zis - apar modificari cerebrale - se schimba si sufletul. Bei putin alcool, medicamente, psihotice - se schimba si "sufletul ! Etc.

 

- privind "reproducerea acestei functii" - ai o viziune atropocentrica - ti se pare ca sufletul tau este unic, de nepatruns, de nemasurat, de nereprodus, miracol al lumii vii ! Ei bine, gresesti - nu este asa de complicat: facem conexiunile necesare intre ariile adecvate, asiguram inputurile necesare si HOP, a aparut sufletul !

 

Neurologia a facut pasi mari in ultimele decenii - numai ca nu prea suntem noi la curent. Iata ideea centrala: creierul NU este omogen, este un sistem de zone cu functii specializate (si astea mostenite succesiv, evolutionist,  incepand cu primele creaturi cu sistem nervos). A devenit posibil sa se intervina in anumite zone pentru corectii sau stimulari, etc ! Nu e chiar asa complicat ! De pilda, se stie ca in tratamentul epilepsiei se utilizeaza frecvent chirugia - iti taie niste bucatele de creier ! Iar prin America se foloseste stimularea (magnetica) a unei arii cerebrale pentru cresterea capacitatii intelectuale abstracte  !

 

Deci, sa nu mitizam, sufletul este un banal proces cerebral - ca si multe altele ...

 

PS: Mai am un argument privind natura "hardware"a sufletului: stii ca exista masini care compun simfonii; daca nu esti un mare specialist in domeniu, vei crede ca autorul este "un suflet mare" sau poate un "suflet suferind". In realitate, in spate este un program care ruleaza pe o masina - ambele bazate pe niste clare reguli fizico-matematice, intocmai ca si incalceala (desi considerabil mai complexa) a circuitelor cerebrale. Asa si cu sufletul, ne pare inefabil, irepetabil, indescifrabil - in realitate in spate nu este decat o gramada de cabluri si tevi ! smiley

1 plus 0 minusuri
Daca sufletul nu exista... ce arati tu ca nu exista? Arati ca nu exista ceva ce nu exista? E un nonsens.
a raspuns Vasile Misu Novice (138 puncte) Nov 15, 2013

...