Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Numiti un lucru in care credeti cu tarie, dar pe care nu il puteti demonstra !

Creat de morpheus, Aprilie 03, 2011, 07:03:50 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Mishulanu

Cred ca daca tot ce exista in Univers (spatiu, timp, energie, materie) este cuantificat corespunzator si adunat, rezultatul va fi 0. Adica energia totala a Universului este 0, chiar si acum.

Si mai cred ca daca extrapolam legile naturii si le ducem la limita si facem abstractie de existenta vreunei divinitati incomprehensibile, atunci liberul arbitru si libertatea de alegere sunt doar niste iluzii. Daca legile naturii sunt fie deterministe(precum gravitatia), sau ale caror rezultate sunt aparitia unor evenimente aleatoare dar care respecta o anumita distributie statistica(mecanica cuantica) si noi suntem facuti din entitati care respecta aceste doua tipuri de legi, atunci tot ceea ce suntem, gandim, facem si alegem reprezinta rezultatul unor functii deterministe sau aleatoare, unde nu este loc de liber arbitru.
Cum ar fi sa demonstrezi stiintific ca liberul arbitru nu exista? Cum mai poti condamna un criminal sau admira un geniu daca totul se bazeaza pe sansa si determinare?

Electron

Citat din: Mishulanu din Aprilie 04, 2011, 02:51:50 PM
Cum ar fi sa demonstrezi stiintific ca liberul arbitru nu exista? Cum mai poti condamna un criminal sau admira un geniu daca totul se bazeaza pe sansa si determinare?
Asta mi se pare a fi o falsa problema. Atata timp cat "binele" si "raul" sunt constructii ale societatii omenesti, pedeapsa pentru actiunile rele se va aplica la fel, indiferent daca exista sau nu liber arbitru.

Exemplu teoretic: Daca societatea considera ca a purta pantalonii pe dos este rau (si ca atare trebuie pedepsit), atunci, daca cineva nu poate sa se abtina de la asta (adica nu are liber arbitru sa aleaga sa ia pantalonii pe fata), atunci acela va fi pedepsit in conformitate cu definitia societatii respective pentru acest act rau.

Exemplu concret: Un caine turbat va fi distrus, indiferent daca a ales singur sa turbeze sau nu. Daca e considerat nociv pentru societate, va fi supus pedeselor decise de acea societate.

In societate vor fi acceptati cei care se comporta (intentionat sau nu) conform normelor societatii respective.

e-
Don't believe everything you think.

morpheus

Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 04, 2011, 10:32:01 AM
Cred cu tărie în toate acestea (şi încă în câteva) şi mai cred cu tărie că deja le-am demonstrat.

Fiind demonstrate, dupa cum inteleg, nu vad rostul postului tau aici. Dar, daca tot ai adus vorba, spune-ne cate ceva si despre celelalte. Topicul meu chiar s-a vrut unul serios, nu prilej de readucere aminte a unor conflicte mai vechi.

Daca lucrurile sunt atat de clare, de ce sa le mai spui aici? Dar daca nu, si ai ceva dubii in privinta demonstratiilor de care vorbesti, eu as fi curios sa vad despre ce e vorba.

Ca sa ilustrez diversitatea de idei care au fost expuse pe edge.org in cadrul discutiilor care m-au inspirat si ca sa deturnez putin si discutia care, pe de o parte stagneaza, iar pe de alta risca sa ia o turnura orientata spre trecut, pomenesc aici cateva din cele spuse de ganditorii care si-au exprimat opinia pe EDGE:

Stiu, dar nu pot dovedi ca...

..."nimic din constiinta mea nu va supravietui dupa moarte", spune Ian McEwan.

..."Big Bang-ul NU este inceputul timpului", spune Lee Smolin

..."cei care cred in lucruri pe care nu le pot demonstra au un avantaj" :),  spune Randolph Nesse (emoticon-ul e al meu)

..."Universul este infinit", spune Alexander Vilenkin.

Desigur, toti acestia isi insotesc "credintele" de o serie de argumente, insuficiente insa pentru ca ideile lor sa fie catalogate drept certitudini de stiinta actuala...

Toti "stim" cate ceva, ori avem banuieli, credinte sau pur si simplu dorinte pentru viitor, despre care ne-am dori sa le vedem candva indeplinite ori confirmate, dar deocamdata nu e cazul...Totusi credem cu tarie in ele ori ne place sa credem in ele si le sustinem, daca e cazul, intr-o discutie care se vrea una "intelectuala", cu prietenii, la o bere ori un suc.

Cam despre asta imi doream sa fie acest topic. Si nu numai, desigur :)
Cu momentul în care ne naştem, timpul începe să ne ia viaţa înapoi. (Seneca)

Abel Cavaşi

Citat din: morpheus din Aprilie 04, 2011, 03:05:43 PM
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 04, 2011, 10:32:01 AM
Cred cu tărie în toate acestea (şi încă în câteva) şi mai cred cu tărie că deja le-am demonstrat.

Fiind demonstrate, dupa cum inteleg, nu vad rostul postului tau aici.
Ca să vezi rostul postului meu, am să reformulez:
-Cred cu tărie (dar (se pare că) nu pot demonstra) că am demonstrat lucrurile în care cred cu tărie.
CitatDar, daca tot ai adus vorba, spune-ne cate ceva si despre celelalte.
Citez ceva de pe Wikipedia mea personală din care rezultă lucrurile cu care nu sunt de acord:
Citat
-1). Teoria Big-Bang şi Expansiunea Universului (deoarece acestea contrazic legea de conservare a energiei, echivalentă cu uniformitatea timpului).
-2). Principiul de nedeterminare al lui Heisenberg (deoarece acesta contrazice cognoscibilitatea lumii).
-3). Dualitatea undă-particulă (deoarece aceasta derivă din principiul de nedeterminare al lui Heisenberg şi, prin contradicţiile inerente acestui principiu, implică incapacitatea de a înţelege noţiunea de particulă).
-4). Existenţa forţelor nucleare.
-5). Existenţa găurilor negre.
-6). Unificarea forţelor doar la energii înalte.
-7). Natura gazoasă a cozilor unei comete.
-8). Cauza externă (vânt solar) a aurorelor.
-9). Cauza externă (cuplul gravitaţional al Soarelui) pentru precesia Pământului.

Şi cred, în schimb, că:
Citat
-1). Universul este la fel peste tot şi întotdeauna. El a apărut din nimic într-un timp infinit datorită relaţiei  [tex]\infty\cdot0\neq 0[/tex] .
-2). Lumea poate fi cunoscută oricât de precis.
-3). Particulele sunt puncte geometrice care merg cu viteza luminii. Gradul de întortochiere a traiectoriei particulelor (exprimat prin ordinul Frenet) determină masa lor.
-4). Legea gravitaţiei în forma dată de Newton nu este valabilă în nucleu, ci trebuie reformulată într-un fel care poate explica efectele puse pe seama forţelor nucleare.
-5). Viteza de cădere de la infinit pe un corp este egală cu viteza de evadare de pe acel corp, deci pe o gaură neagră nu ar putea ajunge niciun corp deoarece acel corp ar atinge viteza luminii înainte de a cădea pe gaura neagră, ceea ce este absurd.
-6). Există un singur câmp, iar acela este câmpul gravitaţional. Celelalte câmpuri se datorează doar variaţiei câmpului gravitaţional.
-7). Cometele radiază lumină în apropierea Soarelui, datorită acceleraţiei. Aşadar ,,coada ionică" nu este altceva decât lumină. Efectul de radiaţie este un fenomen universal, având aceeaşi natură cu radiaţia de sincrotron emisă de electroni sau cu radiaţia emisă de discurile de acreţie sau cu aurorele.
-8). Aurorele sunt jeturi de lumină emisă de-a lungul axei de rotaţie a unui corp care se contractă. Ele au aceeaşi natură cu cozile cometelor şi cu jeturile emise de discurile de acreţie.
-9). Precesia Pământului nu se datorează Soarelui, ci se datorează inerţiei la precesie a oricărui sistem. Inerţia la precesie se datorează legii de conservare a impulsului volumic.
-10). (1010101205) Câmpul gravitaţional măsurat departe de un corp masiv este identic local cu un câmp gravitaţional aproape de un corp uşor. Din acest principiu rezultă şi principiul de echivalenţă al lui Einstein, dacă presupunem că un câmp de acceleraţii nu este altceva decât un câmp gravitaţional măsurat la distanţă infinită de un corp infinit de masiv.


CitatTopicul meu chiar s-a vrut unul serios, nu prilej de readucere aminte a unor conflicte mai vechi.
Şi eu am sperat asta şi am sperat că nu voi fi atacat măcar aici.
CitatDaca lucrurile sunt atat de clare, de ce sa le mai spui aici? Dar daca nu, si ai ceva dubii in privinta demonstratiilor de care vorbesti, eu as fi curios sa vad despre ce e vorba.
Dacă lumea nu acceptă demonstraţiile date de mine, am considerat atunci că merită să le consider nedemonstrate şi să le pun aici, fără să fiu atacat.


După o căutare pe forum după expresia ,,Abel crede" am găsit câteva topice în care m-am chinuit să demonstrez (fără succes, se pare) ceva:

- Despre găurile negre
- Abel crede ca nu exista gauri negre!
- Trebuie urmat raţionamentul relativist
- Viteza de evadare şi de cădere
- Tunel într-o gaură neagră
- Ce este o gaură neagră?

- Despre precesie
- Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
- Inerţia la precesie

- Despre apariţia Universului din nimic
- Teoria Big-Bang-ului nu respectă conservarea energiei
- Despre masa punctelor geometrice


-Despre aurore
- Problema aurorelor

- Despre formulele lui Frenet
- Consecinţe ale formulelor lui Frenet .


Electron

Abel, ca sa fie clar pentru cei care citesc aceasta discutie: tu crezi ca poti demonstra credintele din cele doua liste, sau nu?

Daca prin listarea lor in acest topic admiti ca nu poti sa le demonstrezi, atunci nu pot decat sa-mi ridic palaria in fata integritatii intelectuale de care dai, macar acum, dovada. (Mai bine mai tarziu decat niciodata).

Daca de fapt crezi ca poti sa demonstrezi vreuna din ele, atunci acelea nu ar trebui sa fie listate in acest topic, conform precizarilor lui morpheus.

e-

PS: daca iei postarile mele drept atacuri la adresa ta, imi cer scuze si voi incerca sa minimizez interactiunea cu tine, ca sa nu te deranjez in mod inutil pe viitor.
Don't believe everything you think.

Abel Cavaşi

Citat din: Electron din Aprilie 04, 2011, 05:01:34 PM
Abel, ca sa fie clar pentru cei care citesc aceasta discutie: tu crezi ca poti demonstra credintele din cele doua liste, sau nu?
Eu consider că le-am demonstrat, iar voi consideraţi că nu le-am demonstrat. Rămâne să vedem dacă le-am demonstrat sau nu. Deci (din moment ce voi încă le contraziceţi), nu (mai) ştiu dacă le-am demonstrat, ci cred că le-am demonstrat.

CitatDaca prin listarea lor in acest topic admiti ca nu poti sa le demonstrezi, atunci nu pot decat sa-mi ridic palaria in fata integritatii intelectuale de care dai, macar acum, dovada. (Mai bine mai tarziu decat niciodata).
Dacă n-am reuşit să conving (aproape) pe nimeni, atunci pot considera că încă nu le-am demonstrat (pe înţelesul tuturor).

CitatDaca de fapt crezi ca poti sa demonstrezi vreuna din ele, atunci acelea nu ar trebui sa fie listate in acest topic, conform precizarilor lui morpheus.
Lista acestor idei se poate modifica în timp, deci ceea ce azi nu este demonstrat din ceea ce cred, poate va fi demonstrat mâine sau invers, ceea ce cred cu tărie astăzi că e adevărat, s-ar putea ca mâine să nu-mi mai fie atât de acceptabil. Deci lista actuală este aici datorită faptului că nu am reuşit să conving (aproape) pe nimeni de ceea ce spun.

Electron

Ok, am sa-l las pe morpheus sa decida daca intelege ceva coerent din raspunsul tau. (Eu ma dau batut deocamdata).

EDIT: parerea mea este ca posturile lui Abel de aici sunt off-topic (plus intrebarile mele implicit), data fiind nehotararea sa si data fiind precizarea scopului acestei discutii din OP. As sugera o separare intr-o tangenta, dar asta va fi decizia lui morpheus, desigur.

e-
Don't believe everything you think.

morpheus

E oarecum off-topic, dar nu-i bai. Asa ca nu cred ca are rost sa separ in 2. Oricum eventualul topic care s-ar naste ar evolua inspre o fundatura ori spre mai stiu eu ce discutii care, din cate inteleg, s-au mai purtat pe aici. Nu-mi doresc asta.

Eu am explicat mai sus ce asteptari aveam, dar nu poti avea totul asa cum iti doresti. As prefera sa citesc totusi idei argumentate intr-un stil mai apropiat de ideea de popular science si nu care sa devina dezbateri super-tehnicizate. La asta am sperat cand am startat topicul, iar motivul principal e ca nu sunt fizician, ci doar consumator de literatura de stiinta si articole de popularizare.

Stiu ca suna a control al discutiei, asa ca repet ca e vorba doar de asteptarile mele, nimic altceva. Orice discutii on-topic sunt binevenite.
Cu momentul în care ne naştem, timpul începe să ne ia viaţa înapoi. (Seneca)

Adi

Eu cred cu tarie ca NU exista sufletul. Si nu pot demonstra asta. Din fericire insa, nici nu trebuie. Povara de a demonstra ca exista este la cei care cred ca sufletul exista. In stiinta se ia ca default ca ce nu poti demonstra ca nu exista se considera ca nu exista. De exemplu, inorogul invizibil din camera ta nu exista pentru ca nu s-a demonstrat ca nu exista, iar nu eu trebuie sa demonstrez ca el nu exista.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

Citat din: Adi din Aprilie 04, 2011, 08:36:50 PM
De exemplu, inorogul invizibil din camera ta nu exista pentru ca nu s-a demonstrat ca nu exista,[...]
Ei, te rog sa nu ataci inorogul invizibil de la mine din camera!  ;)

Ok, terminand cu gluma si pentru a aduce si o contributie on-topic, iata ce as putea inscrie eu in categoria "lucrurilor" din acest topic:

1) Eu cred ca toate constiintele din Univers sunt parte ale aceleiasi unice entitati care existand a priori si independent de Unviers, din plictiseala a decis sa creeze Universul si sa se divida intr-o infinitate de "individualitati" (care uita intentionat de "unde" vin) care se incarneaza in ciclulri prelungite in forme de existenta materiala, pentru a cunoaste lucruri noi cat mai variate. Nu e vorba de o zeitate care controleaza tot ce se intampla in Univers, ci pur si simplu o data pornit "experimentul" material, totul se petrece pe baza unor legi cat mai simple (legile Universului fizic) si asta da ocazia de a cunoaste variatia pentru fiecare individ, de atatea ori cat vrea acea individualitate.

Desigur, este o teorie nefalsificabila prin constructie, cel putin in acest Univers material, dar cine stie, "dincolo" de acest Univers poate se dovedeste ca exact asa s-a intamplat. Sper ca e la fel de evident ca nu e vorba de altceva decat de o aglomerare de idei din diverse religii si folozofii, fara a integra insa idei despre o divinitate razbunatoare si capricioasa cum adesea intalnim cam peste tot.

De ce cred aceste lucruri? Ei bine pentru ca pe langa existenta asta "rationala", daca mai e ceva, sper sa fie ceva cum am descris eu si nu niste jocuri meschine ale unor divinitati care subjuga credinciosii prin frica si ignoranta.

EDIT: Daca tot am inceput, sa si continui :)

2) Cred ca nu exista conspiratii mondiale care ascund anumite "adevaruri", cum ar fi faptul ca nu s-ar fi aselenizat sau ca ar exista extraterestrii. Trebuie sa cred fara a putea demonstra, pentru ca o conspiratie cu adevarat reusita e cea care e imposibil de demonstrat ca exista.

3) Mai cred ca nu traim intr-o relaitate virtuala de gen "Matrix" si ca legile Universului sunt constante in timp si spatiu (in limitele Universului desigur) si ca nu exista ca atare "miracole", decat cel mult lucruri a caror explicatie rationala nu o cunoastem inca. Ca si in cazul conspiratiilor, daca e un "Matrix" bine facut atunci nu avem nici o sansa sa aflam noi suntem pacaliti in acest fel.


e-
Don't believe everything you think.

florin_try

Citat din: Mishulanu din Aprilie 04, 2011, 02:51:50 PM
Cred ca daca tot ce exista in Univers (spatiu, timp, energie, materie) este cuantificat corespunzator si adunat, rezultatul va fi 0. Adica energia totala a Universului este 0, chiar si acum.

Dar daca e asa, universul nu ar trebui sa aiba inceput. Inutuiesti de ce?

florin_try

Citat din: Electron din Aprilie 04, 2011, 09:23:34 PM
1) Eu cred ca toate constiintele din Univers sunt parte ale aceleiasi unice entitati care existand a priori si independent de Unviers, din plictiseala a decis sa creeze Universul si sa se divida intr-o infinitate de "individualitati" (care uita intentionat de "unde" vin) care se incarneaza in ciclulri prelungite in forme de existenta materiala, pentru a cunoaste lucruri noi cat mai variate. Nu e vorba de o zeitate care controleaza tot ce se intampla in Univers, ci pur si simplu o data pornit "experimentul" material, totul se petrece pe baza unor legi cat mai simple (legile Universului fizic) si asta da ocazia de a cunoaste variatia pentru fiecare individ, de atatea ori cat vrea acea individualitate.

Foarte interesant pentru mine! Foarte similar mi l-am imaginat si eu pe Dumnezeu cind ma gindeam la acest aspect destul de intens cam acum vre-o 7-10 ani in urma.
Nu pot crede in creatie ex-nihilis (as contrazice conservarea energiei). D-zeu nu a creat universul ci a remodelat o realitate pre-existenta, indiferent daca acea realitate pre-existenta de dinaintea universulul constituia exclusiv el. Energia totala data de el + restul ramine constata.

Pe de alta parte, daca universul e infinit sau se poate repeta ciclic la nesfirsit, nu e necesar nici un D-zeu.

Daca exista 'suflet' care supravietuieste mortii fizice, atunci in mod necesar exista reincarnare deoarece daca incarnarea a fost posibila o data inseamna ca e posibila si deci de ce nu s-ar mai putea inca odata?

----
  In ultimii 5-6 ani insa, m-am apropiat mult de ateism. Fara sa vreau. A venit de la sine.

A.Mot-old

Citat din: Electron din Aprilie 04, 2011, 10:28:53 AM
Citat din: Abel Cavasi din Aprilie 04, 2011, 09:07:55 AM
Problema este că nu ştiu să mă decid dacă lucrurile în care cred cu tărie nu le pot demonstra.
Poti demonstra ca punctele geometrice "care ajung la viteza luminii" capata masa?
Poti demosntra ca nu exista gauri negre?
Poti demonstra ca explicatia oficiala a precesiei Pamantului e gresita?

Sau mai nou nu mai crezi cu tarie aceste ... afirmatii?


e-
Punctul geometric nu are volum......si daca nu are volum atunci nu vad cum ar putea mergand cu viteza luminii sa aiba volum si deci sa aiba o masa......Se stie din TRR si TRG ca din punctul de vedere al unui observator extern un corp se contracta pe directia de miscare cu atat mai mult cu cat viteza acelui corp este mai mare si chiar nu inteleg cum un punct geometric cat ar putea sa se mai contracte si sa aiba volum si masa.....????????????Eu zic ca e gresita ideea ca un punct geometric poate sa aiba masa daca acel punct geometric se misca cu viteza luminii......?????????? :o
Adevărul Absolut Este Etern!

A.Mot-old

Citat din: Mishulanu din Aprilie 04, 2011, 02:51:50 PM
Cred ca daca tot ce exista in Univers (spatiu, timp, energie, materie) este cuantificat corespunzator si adunat, rezultatul va fi 0. Adica energia totala a Universului este 0, chiar si acum.

Si mai cred ca daca extrapolam legile naturii si le ducem la limita si facem abstractie de existenta vreunei divinitati incomprehensibile, atunci liberul arbitru si libertatea de alegere sunt doar niste iluzii. Daca legile naturii sunt fie deterministe(precum gravitatia), sau ale caror rezultate sunt aparitia unor evenimente aleatoare dar care respecta o anumita distributie statistica(mecanica cuantica) si noi suntem facuti din entitati care respecta aceste doua tipuri de legi, atunci tot ceea ce suntem, gandim, facem si alegem reprezinta rezultatul unor functii deterministe sau aleatoare, unde nu este loc de liber arbitru.
Cum ar fi sa demonstrezi stiintific ca liberul arbitru nu exista? Cum mai poti condamna un criminal sau admira un geniu daca totul se bazeaza pe sansa si determinare?
Daca energia totala din univers este nula atunci ce fel de materie exista in univers?Vrei sa spui ca este materie si antimaterie?Daca exista materie si antimaterie inseamna ca putem vorbi de valori egale si de semn contrar ale energiei si ale antienergiei si asta inseamna ca la limita de contact acestea interactioneaza printr-o atractie violenta in urma careia ce rezulta?????????Eu nu agrez teoria ta ca energia totala a universului este nula si nici nu cred ca va fi vreodata nula.......
Adevărul Absolut Este Etern!

A.Mot-old

Citat din: Adi din Aprilie 04, 2011, 08:36:50 PM
Eu cred cu tarie ca NU exista sufletul. Si nu pot demonstra asta. Din fericire insa, nici nu trebuie. Povara de a demonstra ca exista este la cei care cred ca sufletul exista. In stiinta se ia ca default ca ce nu poti demonstra ca nu exista se considera ca nu exista. De exemplu, inorogul invizibil din camera ta nu exista pentru ca nu s-a demonstrat ca nu exista, iar nu eu trebuie sa demonstrez ca el nu exista.
Nici eu nu pot demonstra ca sufletul omului exista dar Dumnezeu mi-a demonstrat ca sufletul exista.Ce este omul?Omul este o masina si orice masina are un motor asa ca sufletul este ceea ce pune in miscare masina omeneasca adica trupul omenesc.
Adevărul Absolut Este Etern!